Die Geschichte von Andreas

00:00:00: Bevor es losgeht, ein Trigger-Hinweis.

00:00:02: In diesem Podcast geht es um sexualisierte Gewalt, um Missbrauch und dessen körperliche und psychische Folgen.

00:00:09: Es werden Situationen geschildert die emotional sehr belastend sein können.

00:00:14: Hilfsangebote findet ihr in den Show Notes.

00:00:18: Also ich glaube der größte Hebel ist die Öffentlichkeit darüber zu informieren.

00:00:23: das was wir jetzt hier gerade machen Und das noch viel breiter letztendlich tun.

00:00:28: Natürlich ist es ja im Moment schon so, dass die sexualisierte Gewalt in der katholischen aber eben auch sogar eine evangelischen Kirche letztendlichen zum Thema auch in der Öffentlichkeit geworden ist.

00:00:39: und nichtsdestotrotz erfahren wie immer wieder, dass es Bistümer, Bischöfe, ich sag mal Würdenträger gibt, die das negieren und versuchen auch unterm Teppich zu halten.

00:00:54: Und ich glaube, das ist das wo ich meine Aufgabe sehe mich mit zu engagieren

00:01:00: dass

00:01:01: man als Betroffener dasteht und sagt nein das ist nicht so.

00:01:07: es gibt diese Vorfälle.

00:01:11: Thema Stadt Tabu.

00:01:12: was wir aus sexualisierter Gewalt in der Kirche lernen Jahrzehnte lang wurde weggeschaut.

00:01:17: jetzt wird hingehört.

00:01:19: In unserem Podcast sprechen wir mit Menschen die sexualisierte Gewalt erlebt haben.

00:01:24: Diese Aufarbeitung existiert nur, weil sie von ihnen vorangetrieben eingefordert und getragen wird.

00:01:31: Was Sie angestoßen haben ist unumkehrbar.

00:01:35: Expertinnen ergänzen den Podcast aus unterschiedlichsten Perspektiven.

00:01:39: Darüber hinaus fließt das Feedback der HörerInnen mit ein.

00:01:44: Alle Infos dazu finden Sie in den Show notes.

00:01:51: Andreas herzlich willkommen im Podcast Thema Stadt Tabu!

00:01:54: Danke

00:01:54: für die Einladung.

00:01:55: Kannst du uns und den Zuhörenden einmal erzählen, was dein Hintergrund ist?

00:02:01: Wer du bist.

00:02:02: Was dich dazu führt dass du in diesem Podcast mitwirken möchtest?

00:02:06: Es

00:02:06: ist so das ich beruflich zunächst erstmal einen Architekturbüro leite Und der Eigentümer bin Das schon seit über dreißig Jahren Und es sich in der Zwischenzeit einmal begeben hat, dass ich aus der Kirche, aus der katholischen Kirche ausgetreten bin und in Folge des Austritts mich der Pfarrer in meiner Gemeinde angeschrieben hat.

00:02:39: Und in dem Schreiben war formuliert, ich solle doch bitte mal äußern wenn ich es denn möge warum Ich aus der Katholische Kirche Ausgetreten Bin Und das war eigentlich der Anlass, wo ich dann mit meiner Frau gesprochen habe und gesagt habe.

00:02:58: Jetzt ist der Zeitpunkt, wo Ich zu dem Farrag gehen muss um meine Geschichte zu erzählen und diese Geschichte würde ich auch gerne heute so erzählen wollen.

00:03:10: deswegen bin ich hier.

00:03:12: Wunderbar!

00:03:13: Wir haben ja schon mit einer ganze Reihe von Betroffenen gesprochen aus unterschiedlichen Kontexten Heimerziehung, Internat.

00:03:21: Aus welchem Kontext sozusagen stammt deine Geschichte?

00:03:24: Meine Geschichte ist eigentlich die, dass ich als Jugendlicher schon von Kindheit an sehr engagiert in meiner Heimat Fahrei war.

00:03:36: Das heißt, ich bin groß geworden in der katholischen jungen Gemeinde.

00:03:40: Ich kurze es mal ab KJG Und habe dort zunächst als ganz normales Gruppenkind angefangen, fand die Arbeit aber immer ganz spannend.

00:03:50: Bin mit den Ferienlagern gewesen und habe dann auch Leitungsfunktionen gehabt, als ich dann älter wurde.

00:03:58: Das heißt, ich habe sowohl Gruppen geleitet als auch ... Ich war in der Zeit über die wir jetzt gleich reden werden, auch Fahrleiter dieser Gemeinde also in der KWG Hab mich engagiert in der Gemeinde, hab Firmengruppen geleitet und ja ich würde sagen damals hat mein Leben zu einem sehr großen Teil in dieser katholischen jungen Gemeinde stattgefunden.

00:04:29: Und ich habe auch Dürze seiner Arbeit noch darüber hinaus gemacht.

00:04:34: Hat mich also einen großen Teil meiner Freizeit engagiert

00:04:42: Also eigentlich eine ganz klassische, katholische jungen Sozialisation.

00:04:46: Kann man so sagen genau das war sehr, sehr klassisch und ja vielleicht auch vorgegeben von meinen Eltern.

00:04:55: beide waren sehr katholisch und mein Vater war sogar mal hatte die Überlegung als er halt junglich auch Priester zu werden.

00:05:07: Also von daher war ich ja kirchlich sozialisiert, christlich.

00:05:14: Andreas über... Entschuldigung.

00:05:16: Andreas, über welchen Zeitraum sprechen wir?

00:05:17: Über welche Jahre?

00:05:19: sind das die siebziger Jahre gewesen?

00:05:20: Sind es die achtziger gewesen?

00:05:22: Ich kann jetzt gar nicht genau einschätzen.

00:05:25: Ja also ich sag mal dass sind die ähm über die jahre die über die wir dann hinterreden sind Anfang der achtziga bis Mitte der achzigerjahre Und in dieser Zeit war ich dann so engagiert, wie ich es gerade beschrieben habe und das ist eigentlich der Zeitraum über den jetzt zu berichten sein wird.

00:05:50: Das ist ja insofern ... Ich würde nicht mal sagen ungewöhnlich aber doch nicht die Norm weil die meisten Betroffenen mit denen wir's in der UAK zu tun haben sind ja deutlich älter deren Geschichten deren Taten liegen eher in den fünftiger, sechziger Jahren.

00:06:05: Und es gibt eine Reihe von... Das bekomme ich durch unsere Gemeindegespräche mit von Kirchenmitgliedern die sagen, ah ja, fünfziger, sächziger Jahr ist ja lange her.

00:06:16: Achtziger Jahre ist nicht so lange

00:06:18: her!

00:06:20: Das ist auch das was mich bewegt hat und gerade aus dem Grunde weil es ja in der Öffentlichkeit sehr häufig in diesem Rahmen diskutiert wird Ja, eine Zeit nach dem Krieg, so nenne ich das jetzt mal bis in vielleicht Ende der sechziger Jahre solche Vorfälle gegeben hat.

00:06:41: Das ist auch ein großer oder bestimmender Grund warum ich jetzt für mich beschlossen habe dass auch weiterhin mehr in die Öffentlichkeit zu tragen damit auch die Allgemeinheit vielleicht mal meine Geschichte hört und eben daraus resultierend mitbekommt.

00:07:03: Thema ist, was nur diese Zeit aus nach dem Krieg letztendlich betrifft.

00:07:08: Sondern das ist eigentlich ein Thema, das durchgängig bis heute immer noch ein Thema ist und vor dem Hintergrund sind Anfang Mitte der Achtzigerjahre.

00:07:20: Das ist noch nicht so lange her und die Personen über die zu reden sein wird, sind auch noch lebende Person.

00:07:30: Ja, das wäre mal eine nächste Frage gewesen.

00:07:33: Die beschuldigte Person über die wir sprechen lebt?

00:07:37: Genau!

00:07:38: Die lebt.

00:07:39: und im Zuge des Prozesses den ich jetzt durchlaufen habe, sprich indem ich diesen Vorfall angezeigt habe beim Bistum Münster hat es dann auch nachdem ich diese Anzeige vorgebracht habe ein Gespräch mit der betroffenen Person gegeben und ich habe ihr noch mal die Möglichkeit oder ihm die Möglichkeit gegeben, ähm ...mit mir in dem Gespräch sich zu den Vorfällen zu heißen.

00:08:10: Das heißt ja...die Person lebt und ist auch eine öffentliche Person kann man dir

00:08:16: sagen.

00:08:18: Und würdest du sagen auf die sag mal die Verarbeitung dieser Gewalttaten, hat das einen Einfluss?

00:08:25: Würdest du für dich sagen ja weil er noch lebt geht es mir besser.

00:08:29: Geht es mir schlechter?

00:08:31: habe ich andere Motive im Kontext der Aufarbeitung meiner Fallgeschichte als möglicherweise andere Betroffenen tun oder haben?

00:08:40: Ich denke auf jeden fall Weil natürlich ist ein Punkt den man als betroffener vielleicht auch ich ganz speziell immer gehabt habe und auch noch habe, ist eigentlich der Punkt das... Ich weiß dass ich betroffen bin.

00:08:59: Und noch eine zweite Person die mir persönlich bekannt ist.

00:09:03: Darüber hinaus waren mir zunächst keine weiteren Personen bekannt, die von der betroffenen Person ja letztens Ich nenn's jetzt mal vergewaltigt worden sind.

00:09:18: Und vor dem Hintergrund war dieses Gespräch und weil er eben noch eine lebende Person ist, sehr wichtig, weil man immer mit dem Schuldgefühl umzugehen hat das Weil man zu der Zeit als man noch jugendlich war die Tat nicht angezeigt hat vielleicht andere unter der betreffenden Person noch gelitten haben.

00:09:44: Und das war mir ein ganz, ganz spezielles Anliegen mit der Person darüber zu reden und ihm die Chance zu geben sich mir gegenüber zu öffnen.

00:09:57: Mir vielleicht dieses Schuldgefühl zu nehmen.

00:10:00: aber um es vielleicht vorwegzunehmen... Das Gespräch war gut Aber es waren nicht gut im Sinne dessen ich bin belogen worden weil sich in Zuge der Aufarbeitung jetzt noch weitere Personen gemeldet haben, über die ich kenne.

00:10:17: Die von der betreffenden Person sexuell belästigt worden sind, den genauen Kontext kenne ich natürlich nicht und das ist auf der einen Seite eine Chance gewesen für mich vielleicht diese Schuldgefühle ... aus dem Raum zu bekommen und zu bewältigen.

00:10:41: Aber auf der anderen Seite ist es eben genau durch diesen Tatbestand, dass es eben noch mehr gibt als die, die ich kenne... ... ist dieses Schuldgefühl vielleicht auch noch ein bisschen größer geworden weil eben genau das eingetreten ist unter Umständen was mich so sehr beschäftigt hat

00:10:58: Was du in deiner Fantasie zumindest Hättest du ihn sofort angezeigt, vielleicht verhindert hättest?

00:11:05: Genau richtig.

00:11:06: Besonders im Kontext mit dem dass ich jetzt erfahren habe das die zweite mir bekannte Person die Eltern damals diesen Fall beim Bistum angezeigt haben daraus resultieren aber nicht große Repressionen letztendlich erfolgt sind oder irgendwelche Maßnahmen erfolgen der betreffenden Personen und Ich mir natürlich vielleicht vorwerfen muss, dass wenn noch ein zweiter gekommen wäre, sprich ich diese Depressionen vielleicht auch eingetreten werden und die betroffene Person nicht mehr die Möglichkeit gehabt hätte.

00:11:44: Die Funktionen, die die Personen eben als Priester hat auszunutzen um andere Sexuell zu belästigen und eben diese Dominanz auszuüben, wie es mir gegenüber letztlich

00:12:01: passiert ist.

00:12:04: Magst du auch im Hinblick auf höhere Hörerinnen unseres Podcasts die sich mit dem Thema noch nicht so auseinander gesetzt haben?

00:12:11: Magst Du einmal beschreiben was das für ein Mensch war?

00:12:19: Der Betreffende hat den Beruf seines Lebens gewählt wenn ich das so sagen darf.

00:12:29: Er hat eine sehr mitteilende, eine sehr offene, eine großzügige, eine positive Ausstrahlung gehabt und er war jemand der in der katholischen Kirche sehr viel frischen Wind.

00:12:44: So habe ich es wenigstens empfunden gebracht.

00:12:47: Zu der Zeit als ich ihn kennengelernt hab, war er Diakon auch als diese Vorfälle waren.

00:12:58: Ja, man hatte den Eindruck dass er in dieser sehr konservativen katholischen Kirche ja eine neue Bewegung letztendlich reinbringen können würde.

00:13:15: Sodass ich einfach sagen muss das er ein sehr charismatischer Mensch war der Menschenfeger war nennen wir es mal so.

00:13:27: Und würdest du aus deiner heutigen Sicht sagen, dieser Menschenfänger hat sein Charisma genutzt um das zu tun was er dann getan hat?

00:13:36: Auf jeden Fall.

00:13:38: Also da gibt es überhaupt keine Frage.

00:13:40: Er hat genau diese Art sowohl mir gegenüber als auch gegenüber den anderen Personen genutst um die Abhängigkeiten zu schaffen um letztendlich sich in die Situation zu bringen dann auch durchführen zu können.

00:13:58: und genau dieses Machtverhältnis, was in dem Moment als Jugendlicher zu jemanden der natürlich einen Amt hatte.

00:14:12: Aber eben trotzdem ein neuen Winter reingebracht hat war schon so groß dass man sagen kann Eine Grundvoraussetzung für das Ganze war, dass das so funktioniert hat.

00:14:29: War eben sein Charisma.

00:14:30: ja.

00:14:31: Du hast ja gerade beschrieben, dass du im Prinzip mit deiner Geschichte überhaupt erst nicht mal in die Öffentlichkeit aber zumindest in eine Teilöffentlichkeit nämlich das bist du Münster gegangen bist nachdem du aus der Kirche ausgetreten bist.

00:14:48: ist das das Motiv gewesen aus der kirche auszutreten weil du in einem Alter von weiß ich nicht wie alt du da warst, gesagt hast so jetzt reicht's?

00:15:01: Nein.

00:15:01: Ich

00:15:02: verstehe

00:15:03: die Frage genau und das muss man vielleicht noch mal vorweggeschicken.

00:15:07: es war so dass nachdem die Personen aufgrund seiner Tätigkeit Diakon die Gemeinde verlassen hat davor diese Tat letztendlich stattgefunden hat ich mich damals sehr zurückgezogen habe aus der ja aus meinem ein und alles, wenn man so will.

00:15:27: Sprich der Arbeit in der Jugendarbeit, in der Pfarrei Und ich aber in dem Zuge dass er dann ja zum Priester geweiht worden ist ihm einen Brief geschrieben habe.

00:15:45: In diesem Brief den nicht mehr wortwörtlich weiß Ich aber weiss das Ich will nicht sagen verziehen habe, sondern dass ich ihm mit auf den Weg gegeben habe.

00:15:59: Dass... ...ich ihm ein gutes weiteres Leben wünschen würde, nennen wir es mal so.

00:16:09: und daraufhin hat die Person mir einen Brief zurückgeschrieben, den ich immer gut verwahrt hatte.

00:16:16: Und meine Frau hat diesen Brief, ich weiß nicht vielleicht kennt man das.

00:16:21: Wir haben so einen Karton wo wichtige oder nicht so wichtige Dokumente drin sind.

00:16:26: Und diesen Karton hat meine Frau nochmal wiedergefunden und nochmal alles so durchgelesen, und dabei ist eben dieser Brief letztendlich ihr in die Hände gefallen und den hat sie mir noch mal gegeben.

00:16:39: Das war dann der auslösende Moment wo ich gesagt habe, jetzt ist so viel Zeit vergangen und man hatte eine ganz andere öffentliche Diskussion dazu.

00:16:49: Ich muss auch meine Geschichte erzählen Was auch insbesondere war, ich habe die Personen nie richtig aus dem Auge verloren.

00:16:58: Man kann heute natürlich auch über das Internet oder soziale Netzwerke... ...kann man Personen finden?

00:17:09: Insbesondere solche, die in der Öffentlichkeit stehen.

00:17:11: und die betroffene Person steht sehr stark in der öffentlichkeit, hat sich auch immer stark in den Öffentlichkeiten zu... zur kirchlichen Lehre und wie man damit umgeht, zu Wort gemeldet.

00:17:27: Und dementsprechend habe ich für mich dann beschlossen dem Ganzen... jetzt meine Geschichte zu erzählen und entgegenzusetzen.

00:17:37: Und vielleicht auch mal das richtige Bild in der Öffentlichkeit von dem der betreffenden Person letztendlich zu zeichnen, nicht nur das was er letztendig versucht darzustellen.

00:17:51: Also man könnte Platz sagen die ist die Hutschnur geplatzt?

00:17:54: So könnte man es sagen ja auf jeden Fall!

00:17:57: Ja du bist mindestens der zweite Betroffene der erzählt dass über Frau sozusagen, da was ins Rollen gekommen ist.

00:18:07: Was mich zu der Frage führt, würdest du sagen dass die Familie deine Familie das enge Freunde was gewusst haben?

00:18:16: Was geahnt haben?

00:18:18: Würdest du denken, da ist immer irgendwie latent ein Geheimnis geblieben über das Du lange nicht aus sprechen können?

00:18:27: wenn das so ist warum war das so?

00:18:32: Also ich sag mal so, meine Frau wusste davon.

00:18:40: Viel mehr Personen fallen mir nicht ein, die davon wussten.

00:18:43: Selbst meine Eltern, die mittlerweile verstorben sind, wussten von denen ganz nichts und auch meine Kinder wussten davon nichts.

00:18:58: Auch Freunde bis auf den einen der eben auch mit, also von dem ich wusste dass er das gleiche Schicksal mit mir teilte.

00:19:12: Wir haben uns untereinander rausgetauscht aber wir waren die einzigen... Ich glaube von seiner Seite ist es nicht groß weiter getragen worden wie gesagt die Eltern schienen oder scheinen davon groß zu haben.

00:19:26: Aber auch da ist dann nicht weiter drüber geredet worden.

00:19:30: Ich glaube nicht, dass man mir das latent angemerkt hat.

00:19:35: Das würde ich verneinen.

00:19:37: aber ja es hat mich mein Leben lang beschäftigt bis heute und es hat auch Auswirkungen auf den Handlungen wie man so seinen Tag gestaltet gehabt.

00:19:58: Auch eben ganz Schlimm muss man ja sagen in dem moment als es passiert, als ich jünglich war weil mein ganzes soziales umfeld Damals zusammengebrochen ist.

00:20:09: Ja

00:20:10: Du hast ja sehr eindrücklich beschrieben dass das dein wesentlicher wahrscheinlich neben schule dein wesentlicher lebensinhalt war und Das war plötzlich weg.

00:20:26: Natürlich wird man dann gefragt aber es gab verschiedene verschiedene Dinge, die dazu geführt haben dass es vielleicht nicht so aufgefallen ist.

00:20:34: Zum einen war das ebenso, dass ich dann auch Abitur gemacht habe und danach ja in eine Nähe und ins Studium gegangen bin.

00:20:42: man war im anderen Umfeld.

00:20:46: Punkt eins Punkt zwei aber auch naja wer diese Zeit kennt von damals.

00:20:52: Es gab Bestrebungen In der katholischen Kirche spezielle Bistum Münster.

00:20:58: Ich nenne jetzt mal dass die Kalki geschwächt werden sollte, weil man eben auch eine politische Aussage getroffen hatte zu der damaligen Zeit.

00:21:08: Was nach meiner Auffassung zumindest nicht so gewünscht war.

00:21:12: dann wurden mehr Messdienergruppen damals eingeführt.

00:21:14: es gab einen ganz anderen Schwerpunkt sodass die Karki in der Gemeinde wo ich tätig war ja sehr viel kleiner geworden ist und gerade meine Damaligen Freundinnen und Freunde, die ja so ungefähr altersgleich waren mit mir.

00:21:34: Ähm dann Die Gemeinde verlassen haben weil sie eben studiert haben oder irgendwie eine andere Ausbildung angetreten sind sodass man Ja nicht mehr so in ich zusammen war wie man das davor war.

00:21:48: von daher war dass Zu überspielen.

00:21:52: man konnte da schon Irgendwo musste ich nicht zu sehr erklären, sagen wir mal so.

00:22:01: Ich würde noch mal ganz gerne ein kurzes Schlaglicht auf deine Eltern werfen.

00:22:04: Hast du das Gefühl

00:22:05: ...

00:22:07: die haben was geahnt?

00:22:10: Oder war das gar nicht in deren Vorstellungskraft?

00:22:15: Das kann ich nicht genau sagen!

00:22:16: Also mein... Ich hatte gerade gesagt oder erwähnt dass mein Vater unter Umständen selbst Priester geworden wäre.

00:22:23: Unter Umständem er selbst war aber naja Als Messdiener.

00:22:29: der war letztendlich Opfer von einem Pfarrer, der ihn geschlagen hat zu der Zeit und was ihm so missfallen hat.

00:22:38: In einer Kurzfassung dass er gesagt hat ne das ist nicht der richtige Laden hier für mich.

00:22:45: Hier will ich mich nicht weiter engagieren.

00:22:48: also sprich er hat selbst Gewalt zumindest erfahren.

00:22:55: Ich glaube aber trotzdem nicht, dass meine Eltern den Vorfall ... Dass die denen für sich realisiert haben.

00:23:04: Das glaub ich eher nicht.

00:23:07: Ich bin auch so ein Mensch der das versucht mit sich selbst zu klären und das ist mir, glaub ich, zu dem Zeitpunkt einigermaßen gut gelungen.

00:23:17: Also sie haben mich zumindest nie darauf angesprochen

00:23:21: Und weiß nicht ob das zu persönlich ist.

00:23:24: War dein Motiv, deine Eltern zu schonen?

00:23:27: Ja

00:23:27: auf jeden Fall.

00:23:28: Weil für die, wenn eine Welt zusammengebrochen wird das kann man ganz deutlich so sagen weil auch für meine Eltern die katholische Kirche in der Gemeinde ein sehr wichtiger Basispunkt in ihrem Leben waren und sie hätten das nie mit dem Weltbild vereinbaren können, was sie letztendlich für sich von der Kirche hatten.

00:23:58: Auf keinen Fall.

00:24:01: Würdest du denn sagen annehmen deine Eltern hätten die geglaubt?

00:24:04: Weil es gibt ja durchaus auch Betroffene, die sagen wenn ich mit dieser Geschichte zu meinen Eltern gegangen bin, die haben mich nochmal verurteilt...

00:24:13: Das glaube ich nicht!

00:24:13: Also ich hatte ein sehr vertrauensvolles Verhältnis zu meinen Eltern wobei man wie das so zu der Zeit war.

00:24:23: Ich habe noch einen älteren Bruder, bei uns wurde nicht viel über Sexualität letztendlich gesprochen.

00:24:29: Das war jetzt kein Thema, was man morgens beim Frühstück diskutiert hat.

00:24:35: Sondern es war eher ein Tabuthema, was irgendwann ins Leben gekommen ist und vor dem Hintergrund wäre das vielleicht für die Der Zusammenbruch gewesen.

00:24:51: auf jeden Fall und deswegen ja ich hab versucht die da zu schützen.

00:24:55: Und wie gesagt, sie sind beide verstorben.

00:24:58: Und letztendlich also mein Vater ist noch nicht vor so ganz langer Zeit gestorben.

00:25:04: Ich hätte es ihm sagen können weil ich da eben mich schon gegenüber dem Bistum und so weiter geöffnet hatte.

00:25:11: Aber auch das habe ich nicht getan weil ich gedacht habe dem alten Mann muss ich dass jetzt nicht noch mit auf den Weg geben und ihn da belasten an der Stelle.

00:25:23: Ich würde nochmal einmal zurückkommen wollen zu deinen Motiven, du hast gesagt

00:25:27: ...

00:25:29: die beschuldigte Person hat dich angelogen... Und diese Lüge führt dazu dass du sagst so ich will die Geschichte nicht nur für mich behalten sondern ich möchte was tun.

00:25:41: kannst du das ein bisschen umreißen?

00:25:44: Was diese Lücke eigentlich jetzt für dich bedeutet in deiner aktuellen Lebensphase?

00:25:49: Die Lüge ist das Schlimmste, was mir in letzter Zeit passiert ist.

00:25:52: Das kann man ganz klar so sagen.

00:25:55: Insofern als dass ich dem Beschuldigten auch in diesem Gespräch Vertrauen gegenüber geschenkt habe und wir so auseinander gegangen sind.

00:26:05: vielleicht kann man daran sehen, dass wir unsere WhatsApp-Nummern letztendlich ausgetauscht haben weil ich gesagt habe, dass ich ihnen letztendling über das weitere vorgehen unter Umständen informieren würde, wie das Ganze jetzt so weiterlaufen würde.

00:26:20: Einfach weil ich auch dass die Möglichkeit des Verzeihens mit ins Kalkül genommen hatte.

00:26:29: aber dazu war es mir ganz wichtig in dem Gespräch und ich habe's glaube ich mehrfach geäußert Dass ich darauf vertraue, dass wirklich er jetzt offenlegt wie weit da noch weitere Taten im Raum stehen und die wären auch im Raum geblieben, das hatte ich ihm zugesichert.

00:26:52: Und er hat immer verneint dass es noch weitere Taten aus denen die ich jetzt kannte geben würde.

00:27:03: und da hat sich nun halt rausgestellt und es verdichtet sich halt immer mehr, dass das gelogen war.

00:27:13: und vor dem Hintergrund habe bei dem Gespräch gesagt, dass ich dann aus dem Ganzen meine Schlüsse ziehen werde und dementsprechend auch weiter die Möglichkeiten, die einem dazu gegeben sind nutzen werden.

00:27:31: Das ist natürlich der an die Öffentlichkeit zu gehen in dem Moment, denn natürlich ist es auch so das mir klar ist, beschädigt habe und beschädigen werde.

00:27:48: Für den hat sich auch alles natürlich um hundert-achtzig Grad einmal gedreht, aber das ist mir eben insofern wichtig als dass mir jetzt klar geworden ist, dass da so viel heute noch soviel gelogen nicht die Wahrheit gesagt wird, nicht aufgearbeitet wird.

00:28:18: Nicht auch vonseiten der Kirche immer noch versucht wird, die Taten hinterm Berg zu halten so dass ich mich jetzt einfach auch genötig sehe.

00:28:30: Ich benutze mal den Begriff damit mehr an die Öffentlichkeit zu gehen und mich zu engagieren in betroffenen Gruppen und eben auch gegenüber dem Bistum Und vielleicht auch gegenüber der Person, dass man das mehr in der Gesellschaft als Punkt sieht.

00:28:52: Der noch heute allgegenwärtig ist und das ist mir sehr wichtig eben weil ich... wie soll ich das nochmal sagen um es zu verdeutlichen?

00:29:08: Es ist einfach für mich ein ganz schwieriger Punkt zu wissen, dass wenn ich damals meiner Verantwortung in Anführungsstrichen gerecht geworden wäre und die Tat angezeigt hätte, mich getraut hätte dazu oder... Ich weiß gar nicht was mich bewogen hat es nicht zu tun.

00:29:33: Dann wären vielleicht weitere Jetzt geschädigte.

00:29:38: das wäre vielleicht dann nicht eingetreten und das ist mir.

00:29:43: Ja ein ganz, ganz wundepunkt wo ich mich ganz schlecht beifühle und ja man.

00:29:52: Wo man sich fast entschuldigen muss für die Handlung oder nie nicht geschehene handlungen gegenüber denen.

00:29:59: Die ich jetzt zwar nicht kenne.

00:30:01: Ich kenn die anderen Betroffenen ja nicht aber wo ich weiß dass die aufgrund dessen, dass ich das nicht angezeigt habe vielleicht diese Gewalt erfahren haben.

00:30:17: Das heißt du hast für dich das Gefühl, du hast möglicherweise Schuld auf dich geladen?

00:30:23: Möglicherweise auch aus dem Grund um deine Eltern zu schützen weil mit einer Anzeige wäre wahrscheinlich ein Grad an Öffentlichkeit entstanden den dem Alter und deinen Eltern nicht zumuten wolltest, deute ich mal raus.

00:30:40: Ja das mag ein Grund gewesen sein aber auch gegenüber Freunden, Bekannten, gegenüber allem was da letztendlich den ganzen Umfeld.

00:30:47: man hätte ja sich outen nehmen wir mal diesen neuen deutschen Begriff man hätte sich outn müssen Und es war nicht abzusehen, wie die Reaktionen sein würden.

00:31:02: Es ist sogar so dass ja heute wo das jetzt dann auch in die betroffenen Vereine getragen wird man immer noch damit konfrontiert wird, dass man Nestbeschmutzern sei Ja, dass doch alles nicht sein könnte.

00:31:22: Dass das nicht stimmen würde weil natürlich die betreffende Person auch so in der Öffentlichkeit steht.

00:31:28: ein jemand ist dem den man kennt und dem man vielleicht auch anders kennengelernt hat.

00:31:34: Das mag sogar so sein wie gerade ja schon geschildert.

00:31:39: Menschenfänger also andere haben eben ganz anders erleben als ich dann im nachhinein.

00:31:47: Das ist natürlich dann was, was auch damals wahrscheinlich so eingetreten wäre.

00:31:54: Und ich glaube davor hatte ich Angst.

00:31:56: Ja, sehr nachvollziehbar.

00:31:58: Sehr, sehr Nachvollziehber.

00:32:01: Andreas magst du uns sagen wie alt du warst?

00:32:03: Ich war siebzehn also, sechzehn, siebzen als das passiert ist genau.

00:32:10: Also eigentlich eine Zeit in der Nachbetrachtung wo man natürlich in der Findungsphase sich gerade so sein Leben sortiert und das war schon nachhaltig schwierig.

00:32:25: Absolut, ja absolut!

00:32:29: Jetzt ist ja also die Tatsache dass die katholische Kirche ganz sicher in den achtziger Jahren auch noch vertuscht hätte es wahrscheinlich als Einzelfall abgetan hätte Wahrscheinliches irgendwo in Akten schränken versteckt gewesen wäre Das weißt du auch und trotzdem fühlst du dich schuldig?

00:32:54: Ja, weil die Frage wäre ja gewesen ab wie viel Fällen hätte auch die katholische Kirche zum damaligen Zeitpunkt reagieren müssen.

00:33:08: Man kann vielleicht daraus ableiten was ich ja damals auch alles gemacht habe.

00:33:14: Ich war ja auch ein Mensch der damals schon in der Öffentlichkeit gestanden hat, der wusste wie man mit öffentlichkeit umgeht.

00:33:22: Wenn man sich getraut hätte und das ganze dann auch eben nicht nur angezeigt sondern auch in die Öffentlichkeit getragen hätte Dann hätte eine katholische Kirche und also speziell das Bistum in dem Moment glaube ich nicht daran vorbeigehen können.

00:33:37: Und denjenigen zum Priesterwein, die weiteren Schritte gehen lassen könnten.

00:33:46: Also ich weiß alle Umstehenden denen ich das so erzähle sagen nein das stimmt nicht.

00:33:53: es wäre nicht so gewesen.

00:33:56: und trotzdem ist für mich Ich glaube auch mit den Möglichkeiten, die ich damals gehabt habe, gehabt hätte, wäre es mir schon vielleicht möglich gewesen.

00:34:10: Auch mit den Kontakten in der Dütze

00:34:12: usw.,

00:34:13: danach haltig eingreifen zu können und das ist das was mich belastet.

00:34:20: Also ich verspürt denselben Impuls zu sagen nein, das glaube ich nicht weil Nicht so sehr, weil ich's besser weiß.

00:34:32: Das weiß ich natürlich überhaupt nicht.

00:34:33: Aber die Tatsache dass es sich hier um einen noch lebenden Beschuldigten handelt... Die Tatsachen das es sich um eine sehr charismatische in der Öffentlichkeit stehende Person ist, die mit soweit ich darauf blicke, dem bei vielen Gemeindemitgliedern auf hohe Resonanz gestoßenes hätte genau diese Widerstände erzeugt, die du da beschreibst?

00:34:59: und weil es Teil der Täter-Strategie ist, die zu nutzen sich seiner eigenen, seines eigenen Charakters, seiner eigenen Wirkung sicher zu sein um dann Gewalttaten diesart und weise durchführen zu können.

00:35:17: Ich glaube dass das Teil des Systems Kirche ist, dass zumindest wenn ich andere Betroffene zitiere bis heute bestehen bleibt, Heute ist die Praxis eine andere.

00:35:29: Zumindest, dass heute wenn Taten öffentlich werden derjenige der Staatsanwaltschaft zugeführt wird kirchenrechtliche Maßnahmen eingeleitet werden.

00:35:40: Aber in den achtziger Jahren war das nicht der Fall.

00:35:43: Ich weiß, dass ich dich damit nicht entlaste.

00:35:45: Das ist ein Trugschluss und ich möchte ja gleichzeitig als diejenige, die in der UAK arbeitet Die Kraft und die Energie, die du hast gerne nutzen um was für Betroffene zu tun.

00:35:59: Und ein Teil ist dieser Podcast und der Einblick, den du Menschen gewährst in dein innerstes und indem es dir geht.

00:36:09: Wenn du jetzt sagen würdest so aus heutiger Perspektive als erwachsener Mann, als der mit dieser Erfahrung und auch diesem Standing das du durchaus hast was würdest du sagen wo könnten Hebel angesetzt werden?

00:36:25: Wo du wirksam werden könntest?

00:36:28: Also ich glaube, der größte Hebel ist die Öffentlichkeit darüber zu informieren.

00:36:33: Das was wir jetzt hier gerade machen und das noch viel breiter letztendlich tun.

00:36:38: Natürlich ist es ja im Moment schon so dass die sexualisierte Gewalt in der katholischen aber eben auch sogar eine evangelische Kirche letztendlichen zum Thema auch in der Öffentlichkeit geworden ist und nichtsdestotrotz erfahren wie immer wieder.

00:36:55: Ich sage mal, Wirdenträger gibt die das negieren und versuchen auch unter dem Teppich zu halten.

00:37:04: Und ich glaube, dass ist das wo ich meine Aufgabe sehe mich mitzuangagieren, dass man als Betroffener dasteht und sagt nein das ist nicht so.

00:37:17: es gibt diese Vorfälle Es wird sie auch weiter geben Und um das letztendlich so klein und wie soll ich sagen, fast unmöglich zu machen.

00:37:30: Dass solche Taten heute noch durchgeführt werden können von den Tätern die in ihrer Machtposition dazu nutzen Jugendliche Kinder vielleicht sogar Erwachsene so zu stärken zu sagen dass man Nein sagt und eben sich nicht in die Abhängigkeit begibt.

00:37:50: Ich glaube das ist die Aufgabe da sehe und diese Aufgabe geht nur, wenn man die Öffentlichkeit mitnimmt.

00:37:58: Und wenn man von sich erzählt und damit man glaubhaft das rüberbringt, dass man sagt was passiert ist, notfalls auch in jedem Detail so dass man ja sodass die Öffnlichkeit mitnehmen kann, dass diese Taten einfach weiterhin bestehen und durchgeführt werden, man sich dagegen stellen muss.

00:38:25: Und möglichst auch die Kirche ihrer Verantwortung bewusst werden lässt dass sie ja auch hier eine neue Zugänge zulässt.

00:38:39: jetzt bleiben wir mal bei der katholischen kirche.

00:38:43: umgang mit sexualität, umgang mit Ehefamilie all diese Themen, die in der katholischen Kirche eher noch sehr konservativ und sehr ... ja, konservative ist ja schon fast positiv ausgedrückt.

00:39:06: Also sehr rückständig letztendlich gesehen werden dass auch diese Themen mit dazugehören denn letztendlich ist auch dieses sexualisierte Gewalt über die wir hier jetzt reden, ein Ausfluss dessen wie die Kirche mit Sexualität umgeht.

00:39:24: Ja das ist der eine Teil und der andere Teil ist aber auch wie toxische Männlichkeit und Machtbestreben, Machtfülle, ein Priesterbild und die dazugehörigen Untertan sozusagen wahrgenommen und gesehen werden.

00:39:45: Natürlich, also überhaupt gar keine Frage.

00:39:47: Also auch Frauen in der Kirche ist ein ganz wichtiges Thema natürlich in dem Moment.

00:39:53: das Bild der Frau in der kirche muss grundlegend geändert werden.

00:39:59: Frauen müssen viel mehr in Positionen kommen wo entschieden wird wo ja auch natürlich in die missionarischen Aufgaben letztendlich reinkommen damit der Blickwinkel, der Frau mehr oder überhaupt erst mal zum Ausdruck kommt in der katholischen Kirche.

00:40:24: Überhaupt gar keine Frage.

00:40:26: und ja toxische Männlichkeit ist ja gerade auch ganz aktuell wieder ein Thema häusliche Gewalt.

00:40:38: man kann ja soweit weitergehen dass die Gesellschaft sich diesen Themen einfach nähern muss Und das ist natürlich auch was, was zu bekämpfen ist und wo man sich mit auseinandersetzen muss.

00:40:58: Aber jetzt in dem Fall den ich repräsentiere ist toxische Männlichkeit da gewesen aber dann ja auch nicht gegen Frauen sondern auch gegen Männern und vielleicht sollte man auf diesem Punkt nicht außer Acht lassen wenn man diese Diskussion führt.

00:41:16: Absolut, ja.

00:41:18: Die meisten Betroffenen im klirikalen Kontext sind ja jungen in der Regel jugendliche Kinder männlichen Geschlechts.

00:41:30: Ich glaube auch dass das sogar ein Zuflucht war für Männern die einfach auf Jungen und Männer letztendlich die da ihre sexuelle Neigungen in der Richtung hatten, dass es diese zufluchtkatholische Kirche gegeben hat.

00:41:57: Ich glaube das ist weit ausgeholt.

00:42:03: aber ich glaube, dass das mit ein Grund für den einen oder anderen sich als Priester weinzulassen und diese Aufgabe anzunehmen weil man weiß, seiner Sexualität nachgehen kann.

00:42:20: Es gibt den Zusammenhang auf jeden Fall möglich.

00:42:24: Also es gibt verschiedene Täterprofile, aber es gibt eben auch verschiedene Motive warum jemand Priester werden möchte und eines kann sicherlich in diese Richtung gehen die du

00:42:36: da beschreibst.

00:42:38: Aber ich glaube also aus meiner Erfahrung heraus Der betroffene Jahr, der hatte auch ein Sendungsbewusstsein.

00:42:46: Aber er hat auch die Machtposition genutzt um genau seiner Sexualität nachgehen zu können.

00:42:55: Ja und ich glaube auch dass diese Machtposition eines Priesters eine sehr elementare Ursache für sexualisierte Gewalt ist.

00:43:04: also nicht nur... Vielleicht die Pädophilen oder homosexuellen Neigungen, die da eine Rolle spielen, die du da andeutest.

00:43:11: Sondern auch die Tatsache, dass man als geweihte Person einen ganz besonderen Status

00:43:18: hat.

00:43:18: Man hatte auch ein Schutzstatus.

00:43:20: Das muss man dann ja aussersehen.

00:43:22: Dass die Betroffenen diesen Status den der Täter halt nicht so schnell angreifen können wie bei jedem anderen und dieses Umfeld einfach... die Möglichkeiten dem Täter auch erst mal geben, seine Taten zu verziehen.

00:43:40: Das ist einfach so.

00:43:41: Genau so.

00:43:43: Andreas gibt es noch ein Thema was wir gar nicht beleuchtet haben wo du sagen würdest das würde ich gerne noch erzählen und das wäre mir noch wichtig.

00:43:51: oder sind Aspekte in meiner Geschichte noch gar nicht zu Wort gekommen die für dich noch von Relevanz wären?

00:43:59: Nein!

00:44:01: die elementaren Dinge.

00:44:02: soweit alle angesprochen und mir ist nochmal ganz wichtig hier darauf aufmerksam zu machen, dass wir die Augen offen haben müssen insbesondere in der katholischen Kirche das sexualisierte Gewalt hier keine Möglichkeit mehr hat.

00:44:30: letztendlich Fuß zu fassen und ich denke da sind wir alle aufgefordert den Blick draufzuwerfen.

00:44:38: Und eben auch jungen Leuten jetzt aus meiner Geschichte heraus die Möglichkeit zu geben, ihre Geschichte erzählen zu können.

00:44:47: so dürfen sodass man animiert wenn solche Dinge vorfallen sollten dass man da auch direkt sich melden kann eine Stelle hat an die man sich wenden kann.

00:44:59: Aber ich denke, dass da auch im Moment was in Bewegung ist.

00:45:03: Und das macht mich zum gewissen Teilen dann auch ... Insofern wieder glücklich hat oder zu ... Ich sehe halt, dass es da eine Bewegung gibt und das ist das, wo man darauf hoffen kann, dass's da auch besser wird.

00:45:23: Andreas, ich danke dir sehr herzlich für unser Gespräch, für deine offenen Worte!

00:45:27: Bitte gerne.

00:45:28: Und auch für deinen Engagement, auf das wir bestimmt zurückkommen werden?

00:45:31: Ja, gerne!

00:45:31: Ich freue mich mit engagieren zu dürfen an der Stelle.

00:45:35: Wunderbar viel Erfolg für deine weiteren Wege die du gehen willst.

00:45:38: Dankeschön.

00:45:39: Wenn ihr Fragen oder Feedback habt meldet euch gerne bei uns.

00:45:43: Schreibt uns eine E-Mail unter Kontakt at uak minus Münster.de.

00:45:49: Alle Hintergründe zum Podcast findet ihr auf unserer Website oder auf Instagram.

00:45:55: Ihr erreicht uns unter www.

00:45:56: www.uak-münster.de.

00:46:00: Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast bewertet und abonniert und mit Freunden und eurer Familie teilt.

00:46:07: An dieser Stelle ein Transparenzhinweis!

00:46:09: Wir haben Betroffenen die Möglichkeit eröffnet anonymisiert an unserem Podcast teilzunehmen.

00:46:15: Eine mögliche Form der Anonymisierung ist dass wir den Vornamen verändern eine weitere Option das die Stimme verzährt wiedergegeben wird oder wir die Stimme durch einen professionellen Sprecher- oder Sprecherin ersetzen.