Rechtsanwalt Dr. Ulrich Wastl über Täternetzwerke

00:00:00: Bevor es losgeht, ein Triggerhinweis.

00:00:02: In diesem Podcast geht es um sexualisierte Gewalt, um Missbrauch und dessen körperliche und psychische Folgen.

00:00:09: Es werden Situationen geschildert die emotional sehr belastend sein können.

00:00:14: Hilfsangebote findet ihr in den Show Notes.

00:00:18: Zu unserer heutigen Folge begrüßen wir sehr herzlich Dr.

00:00:21: Ulrich Wastl.

00:00:22: Ulrich Wastl zählt seit vielen Jahren zu den renommiertesten Beratern in den Bereichen Compliance and Internal Investigations, Bankkapital und Aktienrecht, Wirtschaftsrecht und Beratung für Organhaftung.

00:00:37: Mit seiner langjährigen Erfahrung, seiner juristischen Expertise und seinem feinen Gespür für komplexe Sachverhalte schildert er uns in dieser Folge seine Erfahrungen mit nationalen und internationalen Projekten der Aufklärung und Aufarbeitung sexualisierter Gewalt in der katholischen

00:00:56: Kirche.

00:00:56: Themenschwerpunkt dieser Folge sind Verstrickungen von Tätern in Unterstützer- und Täternetzwerken.

00:01:03: Herzlich willkommen Ulrich Wastl!

00:01:10: was wir aus sexualisierter Gewalt in der Kirche lernen.

00:01:13: Jahrzehntelang wurde weggeschaut, jetzt wird hingehört!

00:01:17: In unserem Podcast sprechen wir mit Menschen die sexualisierte Gewalt erlebt haben.

00:01:22: Diese Aufarbeitung existiert nur weil sie von ihnen vorangetrieben eingefordert und getragen wird.

00:01:29: Was Sie angestoßen haben ist unumkehrbar.

00:01:33: Expertinnen ergänzen den Podcast aus unterschiedlichsten Perspektiven.

00:01:37: Darüber hinaus fließt das Feedback der Hörerinnen mit ein.

00:01:41: Alle Infos dazu finden Sie in den

00:01:44: Shownotes.

00:01:55: Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht.

00:02:06: Zu drei Punkten ist es ganz gut, wenn man sich auch die letzten drei Monate ansieht.

00:02:12: zunächst zu einem der Themenschwerpunkte des Podcasts nämlich zu Täternetzwerken.

00:02:18: Prof.

00:02:18: Stefan Rixen mitgliedt der Aufarbeitungskommission des Bundes und ich haben in der FVZ am neunten Dritten einen Artikel veröffentlicht, einen ganz seitigen Artikel, einigen Forschungsgrundlagen und tatsächlichen Grundlagen zu Täternetzwerken beschäftigt.

00:02:40: Darüber hinaus liegen mittlerweile auch zwei Studien vor, die relativ aktuell sind.

00:02:47: Zum einen die Studie zum Bistum Speyer und zum anderen die Studier zum Erzbistern Baden-Bahn, die vor kurzem veröffentlicht wurde.

00:02:57: Beide Studien weisen auf massive Verdachtsmomente hin dass Täternetzwerke existierten und sind damit ein weiterer Beleg, das Täter-Netzwerke dringendst erforscht werden sollten.

00:03:12: Der zweite Punkt der Insarbeit von Entlassest ist die Entwicklung der kirchlichen Entschädigungsverfahren.

00:03:20: Hier stellen wir zunehmend fest, dass Teile der Kirche, Teile des Diätzesen versuchen, das Rad zurückzudrehen.

00:03:31: Die Tendenz verstärkt sich immer mehr.

00:03:34: Maßgeblich wird es, wie ihr ja schon im Podcast gesagt, dadurch versucht bzw leider auch teilweise erreicht dass die Grenzen der Glaubwärtigkeitsprüfung letztendlich erhöht werden und zwar massiv erhöht werde.

00:03:53: unter Hinweis auf Aussage psychologische Gutachten.

00:03:58: Mein Gedanke hierzu Und ich nehme das auch in den letzten Monaten zunehmend wahr als Forderung und Diskussion.

00:04:07: Meine Empfehlung geht dahin zu all diesen Themen nur schnellstmöglich ein wirklich gänzlichkehrenunabhängiges Gutachten in Auftrag zu geben, dieses Gutachten sollte sich dann aus rechtlicher Sicht Einerseits mit dem Verfahren und insbesondere den Bewertungsmaßstäben beschäftigen, aber auch mit einer Vielzahl materiell richtlicher Fragen wie insbesondere der Frage was ist eigentlich konkret der Beurteilung zugrunde?

00:04:38: zu legende Schaden?

00:04:40: Denn – wie wir alle wissen – wird bislang nur vom immateriellen Schaden als Bewertungskontlage ausgegangen.

00:04:47: Und aus meinem Klippung klarzusagen Dieser immaterielle Schaden ist ausschließlich das Schmerzensgeld.

00:04:55: darüber hinaus entstehen, aber Betroffenen natürlich noch weit darüber hinaus tatsächliche konkrete Schäden.

00:05:05: Und zu guter Letzt zur Notwendigkeit der Aufklärung und Aufarbeitung – der nunmehr schon Jahrzehnte andauernden Aufklärungs- und Aufarbeitungsbemühungen oder Tätigkeiten.

00:05:19: Gerade hier stellen wir in der letzten Zeit auch fest, dass es innerhalb der Kirche durchaus gewichtige Strömungen gibt.

00:05:29: Die versuchen sogar das Erreichte zurückzudrehen und jedenfalls zu vermeiden, dass ist endlich so etwas Ähnliches wie einen Abschlussbericht gibt.

00:05:43: Gerade dies wäre aus Sicht der Betroffenen meines Erachtens besonders wichtig.

00:05:47: In diesem Zusammenhang muss ich aufgrund meiner ganz persönlichen Erfahrungen, aber die ich insbesondere auch in den letzten Monaten gemacht habe sagen, bislang sind hier weltweit die Ordensgemeinschaften sehr elegant unter dem Radar geflogen.

00:06:05: Dies gilt insbesondere im Hinblick auf Täter-Netzwerke.

00:06:10: Deswegen kann ich nur nochmals sagen auch die Entwicklung Der Ablauf, der Aufklärung und Aufarbeitung darst einer unabhängigen Untersuchung.

00:06:23: Hierbei sollten insbesondere die auf der kirchlichen Seite involvierten Rechtsanwälte sowie das Verhalten der maßgeblich verantwortlichen gegebenenfalls auf der Dietsersahne Ebene aber insbesondere auch auf der Ebene des VDD der Bischofskonferenz untersucht werden.

00:06:47: Denn es kann nicht verborgen bleiben, dass jahrzehntelange Bemühungen die letztlich nur sehr unzureichend sind aus Sicht der Betroffenen nicht hinnehmbar sind.

00:07:02: Sie haben auch die sehr fatale Konsequenz das viele Betroffene, die im weitesten Sinne Wiedergutmachung nicht mehr erleben und sie schon längst möglich gewesen.

00:07:21: Wir sind zu Gast heute in deiner Kanzlei, in eurer Kanzlei hier in München.

00:07:26: Sehr herzlichen Dank.

00:07:27: erstmal dass wir hier sein dürfen und diesen Podcast aufnehmen.

00:07:31: Magst du zum Eingang des Podcasts unseren Zuhörerinnen einmal sagen wer du bist?

00:07:38: Also zunächst mal danke das ich hier überhaupt was sagen darf!

00:07:43: Dass ich es will merkt man daran dass ich hier bin.

00:07:46: Ich fange mit meiner Person an, ich beschäftige mich seit mit sexuellem Mitzbrauch in der Kirche und der Aufarbeitung dasselbe, intensiv seit dem Jahr.

00:07:59: Meine Kanzlei oder mein Team und ich haben letztlich über die Jahre hinweg ab dem Jahr im Jahr zwei Jahrzehnte verschiedene Gutachten-Berichte erstellt.

00:08:09: Ich kann Sie vielleicht kurz aufzählen an den Gutachten für Köln dessen Schicksal jedem, der sich mit der Sache beschäftigt hat bekannt ist.

00:08:19: Ein guter Achten für das Bistum Aachen, ein sehr umfangreiches Gutachten für das Erdbistum München und Freising im Jahr zwanzig zweiundzwanzig.

00:08:30: Und da war es schon interessant.

00:08:32: Da saßen wir dann zusammen und haben uns überlegt ob wir in dem Bereich weitermachen wollen weil wir als Anwälte auch viele andere Dinge machen.

00:08:43: Wir haben uns dazu entschlossen weiterzumachen in diesem Gebiet.

00:08:49: Maßgeblich kam das auch dadurch zustande, dass wir eine Anfrage aus Spanien bekamen.

00:08:55: Für die gesamte spanische Kirche nicht einen Gutachten zu erstellen aber eine Anwaltskanzlei zu unterstützen, die diesen Auftrag hatte.

00:09:03: und wie das Schicksal so spielt, kam kurz darauf die portugiesische Aufarbeitungskommission auf uns zu und hat uns um Hilfe gebeten oder Unterstützung gebetet.

00:09:15: Das waren Historiker, die da hauptsächlich gearbeitet haben die von uns einfach lernen wollten, wie man aus juristisch-forensischer Sicht so eine Sache rangeht.

00:09:25: Insbesondere in der Aufklärungsphase.

00:09:28: sehr spannendes Projekt auch im Portugais.

00:09:32: und zu guter Letzt habe ich dann ein Bericht für die Dietschöse Boz and Brixen erstellt.

00:09:40: Besonders da war oder ist die Tatsache dass das bislang die einzige Dietsche in Gesamtitalien ist die überhaupt ein Aufklärungsprojekt durchgeführt hat.

00:09:53: Bei mehr als zweihundert Diözösen kann man sich vorstellen, was das für eine Wirkung hatte und auch noch hat.

00:10:02: Und ich bin gespannt wie es in Italien weitergeht.

00:10:05: Ich würde mich freuen wenn die italienische Bischofskonferenz sich endlich entschließen werde aufzuklären oder aufzuarbeiten.

00:10:13: aber da bin ja nicht allein.

00:10:15: auch der Vatikanen hat Vor kurzem mal den Zeigefindungen ein wenig erhoben und angemahnt, dass man es doch so schön machen könnte wie die in Bootsen prichsen.

00:10:25: Das

00:10:26: wäre mein nächster Impuls gewesen ob selbst der Vatikan als eigener Staat ist eine... Aufarbeitung einen Gutachten in Auftrag geben würde, wäre das vorstellbar?

00:10:38: Also es beginnt ja zunächst mal beim Papst.

00:10:41: Der Papst ist ja gleichzeitig Bischof von Rom und hat also eine eigene Diäzise.

00:10:46: Er könnte damit beginnen – das ist mir noch nicht bekannt, dass er damit begonnen hat aber er wäre ein gutes Vorbild für die restlichen Bischer für Italien.

00:10:57: Da war die Kahn selbst, könnte dies natürlich auch tun.

00:11:01: Ich muss da ein bisschen, um in dem Bild zu bleiben die Kirche im Dorf lassen.

00:11:06: Denn ich sage mal eine externe Untersuchung im Vatikan ist natürlich mit besonderen Vorbehalten Widerständen und sicherlich auch Ängsten verbunden so dass sich sagen kann ich würde mich freuen.

00:11:22: Nachdem ich auch Italienisch spreche, werde ich mich umso mehr freuen diesen Auftrag zu bekommen.

00:11:27: Nein aber Scherz beiseite!

00:11:29: Es wäre sehr gut für die Sache wenn auch der Vatikan sich einer solchen externen und unabhängigen Untersuchung stellen würde.

00:11:36: Aber die Wahrscheinlichkeit tendiert zwar nicht genullt, aber ist nichts her hoch.

00:11:42: Zumindest wahrscheinlich nicht mehr.

00:11:43: dass wir es noch erleben werden könnte ich mir vorstellen?

00:11:46: Ach vielleicht werden wir eingefroren und erlebe es dann.

00:11:49: aber nein Scherze bei Seite.

00:11:52: Die Mühlen malen da sehr langsam.

00:11:56: Noch einmal, ich würde mir jetzt jemand vom Vatikan gegenüber setzen und um eine Beratung bitten dann würde ich sie im Dringentraten.

00:12:07: Jetzt hast du eine Reihe von südeuropäischen Ländern aufgezählt Spanien Italien Portugal.

00:12:15: Wir haben mit dir jetzt also jemand mit Erfahrung und Expertise im internationalen Bereich.

00:12:21: Würdest Du Aus dieser Perspektive betrachtet sagen in Deutschland läuft es besonders gut, besonders schlecht.

00:12:29: Gibt es denn Deutschland Besonderheiten in der Aufarbeitung die du in anderen Ländern nicht siehst?

00:12:35: Kann auch noch mal den angloamerikanischen Bereich gucken.

00:12:38: hast du wahrscheinlich auch gemacht?

00:12:39: Den Blick habe ich dahin gewarnt aber nichts dort gemacht.

00:12:45: Also es ist immer wahnsinnig schwierig Kritik an jemand zu üben, der mit der Erste war.

00:12:52: Der sich die Sache in der Deutlichkeit angenommen hat wie die Deutsche Kirche.

00:12:56: Ich will jetzt mal die Irische außen vorlassen, der Vorreiter in dieser Sache war.

00:13:01: Die holländische, die auch Vorreite in dieser Frage war.

00:13:04: Im Übrigen speziell die Holländer haben sie auch ganz hervorragend gemacht.

00:13:08: Kommen wir vielleicht später dann noch dazu.

00:13:11: In Deutschland ist glaube ich das erste Problem, dass wir auch in der Politik haben.

00:13:15: Dass wir siebenundzwanzig Diözösen haben.

00:13:18: Diese sieben und zwanzig diözösen waren und sind offenbar nicht in der Lage sich darauf zu einigen wie man das mal ganze Thema einmal einheitlich aufarbeitet.

00:13:28: Das würde ich jetzt als ein Negativ um aus heutiger Sicht betrachten weil wir jetzt geschätzt fünfzehn Berichte Ich habe es nicht gezählt aber eine Vielzahl von Berichten vorliegen haben Und die Vergleichbarkeit dieser Berichte natürlich sehr darunter leidet, dass letztlich jeder seinen eigenen Stiefel macht.

00:13:48: Das sich auch als ein Negativum aber wer den Aufbau und das Zusammenwirken von siebenundzwanzig Beschiffen schon mal erlebt hat ist nicht überrascht, dass es bei dieser Einzelstaaterei bleibt.

00:14:02: Sehr positiv empfinde ich es, Tage in Relation, sehr starke Fraktionen von Bischöfen gibt die wirklich an Aufklärung und Aufarbeitung interessiert sind oder waren.

00:14:16: Und hier wirklich absolut unabhängige Studien in Auftrag gegeben haben.

00:14:21: Meine persönliche Meinung ist man muss vor diesen Bischofen den Hut ziehen.

00:14:26: also speziell die Fälle die ich im Auge habe das ist also Archen und München waren sehr mutige Schritte und sicherlich auch in der Gewissheit, dass wenn wir uns an einer Aufklärungsaufgabe stellen selbst der Erdbischof oder der Bischof im Feuer stehen kann.

00:14:46: Wir erleben jetzt leider in der jüngsten Zeit – ich will noch mal das Bistum Augsburg nennen – die Gegenreformation so kann man es vielleicht nennen.

00:14:57: Jedenfalls die gutachterliche Gegenreformation, die dann dazu führt dass letztendlich nicht mit der nötigen Unabhängigkeit Tiefe und Methodik aufgeklärt und aufgearbeitet wird.

00:15:12: Und zu guter Letzt muss ich ein sagen, was mich zunehmende in meiner Arbeit beschäftigt – das formuliere ich auch immer lauter.

00:15:22: Man muss sich mal vorstellen, Irland war im Jahr nineteen fünfundneinzig, USA zwei tausendzwei, Deutschland-Kanisiuskolleg zweitausendzehn.

00:15:31: Und wenn ich richtig unterrichtet bin, feiern wir bald Weihnachten.

00:15:38: Es gibt noch immer weiße Flecken die sich diesem Thema überhaupt nicht zugewandt haben, jedenfalls nicht in der Form einer zu veröffentlichten Studie und wir erleben viel Handeln aber nicht unbedingt das Handeln dass man sich auf der Grundlage dieser Erkenntnisse auch wünschen würde.

00:16:02: Wenn ich einen Summenstrich ziehe, möchte ich zurückkommen auf das was ich zum Anfang gesagt habe.

00:16:08: Es fällt mir schwer Kritik zu üben an jemand oder an Einrichtungen die zumindest etwas gemacht haben aber ich würde sagen es ist noch Luft nach oben.

00:16:20: was aber im Bereich der Aufarbeitung, Aufklärungs-, sexuellen Missbrauchs mit Sicherheit immer so bleiben wird.

00:16:26: hier ist die Luft vielleicht noch ein bisschen größer die zu bewältigen wäre, als sie sein müsste.

00:16:33: Was mich zu der Frage führt was aus deiner Perspektive also eine ich sage mal eine Aufarbeitung der Aufarbeitungen will ist ja... Ich will nicht sagen sinnlos.

00:16:47: aber die frage die für mich dahinter steht es du wirst auch Kontakt zu Betroffenen haben?

00:16:52: Was bedeutet das Wenn aufgearbeitet wird oder wenn nicht aufgearbeited wird, also was bedeuten aus deiner Perspektive die weißen Flecken für Betroffene von sexualisierter Gewalt in der katholischen Kirche?

00:17:06: Also völlig zutreffend würde ich voll so unterschreiben.

00:17:10: Aufklärung und Aufarbeitung um ihrer Selbstwillen ist nun wirklich zu guter Letzt auch noch rausgeworfenes Geld.

00:17:21: Aus meinen zahlreichen Gesprächen mitbetroffenen Vor- und Nachberichterstattungen weiß ich mittlerweile, wie wichtig Aufklärung ist.

00:17:33: Das wird ja teilweise auch die Auffassung vertreten.

00:17:36: Lasst uns den Blick auf die Zukunft richten, lasst uns über Prävention reden – alles gut?

00:17:42: Stimmt!

00:17:44: Da ist die Vergangenheit vielleicht allerdings auch wichtig um überhaupt die richtigen Präventivmaßnahmen zu ergreifen.

00:17:50: aber nun gut.

00:17:52: Die individuelle Aufklärion Das muss noch nicht mal für den einzelnen Betroffenen sein Fall sein, aber die individuelle Aufklärung eines örtlichen Raums oder in einem örtlichem Raum, die einfach benannt was passiert ist und nicht nur statistisch sondern bitte auch mit denen Worten.

00:18:17: Und das sollten dann nicht immer nur die trockenen Juristischen sein mit dem Worten, die hier notwendig sind.

00:18:24: also dies aufzuzeigen öffentlich zu machen ist aus meiner Erfahrung heraus der erste Schritt für Betroffene zur eigenen Aufarbeitung.

00:18:38: Warum?

00:18:39: Sie werden gehört, sie werden nicht nur gehört sondern sie erleben dass man sie hören muss.

00:18:47: es steht schwarz auf weiß Es gibt nichts mehr zu diskutieren und Teilweise wird in Projekten dieser Aspekt aus meiner Sicht unterschätzt.

00:19:01: Ich weiß persönlich nicht nach den Gesprächen mit vielen Betroffenen wie persönliche Aufarbeitung, Aufklärung und der nötigen Intensität überhaupt bei betroffenen Stadt finden soll wenn nicht dieses Gefühl ist.

00:19:17: ich bin hier der Geisterfahrer und alles ist ja gar nicht so schlimm Und wir haben leider noch immer sowieso im weltweiten Kontext sehr viele Länder, aber wir haben durchaus auch in Deutschland noch Ecken, in denen so unter der Überschrift noch die Einzelfalltheorie verfolgt wird.

00:19:32: Also da sind ein paar Priester aus dem Ruder gelaufen und das große Ganze hat ja damit nichts zu tun.

00:19:39: also wenn ich es mal so sage einen Betroffener der den Quatsch hört dann habe ich Verständnis wenn er sagt jetzt bleibt mir bitte mal gestohlen will damit nichts mehr zu tun haben.

00:19:51: Umso wichtiger ist es, dass es von unabhängiger forensisch geschulter Seite auch so aufgeklärt und aufgearbeitet wird, das es veröffentlicht werden kann und dann auch zur Grundlage weiterer Diskussionen gemacht wird.

00:20:05: aber die Grundlage steht Dann kann ich mich über alles weitere unterhalten.

00:20:10: Das Unrecht muss benannt werden.

00:20:13: Ich gehe sogar noch mal einen Schritt weiter.

00:20:15: Uli Du hast beschrieben, dass es Aufarbeitungsgutachten in unterschiedlichen Diözösen gibt.

00:20:26: Wir sind uns begegnet auf einer Veranstaltung wo es um Täternetzwerke ging.

00:20:32: Wenn man das Thema Täternetzwerke überlegt ist ja Das was du gerade als Einzelfall Theorie beschrieben hast Maximal kontakariert.

00:20:48: Also wenn ich der Idee anhänge, eine sexuelle Gewalterfahrung eines Menschen ist ein aus dem Ruder gelaufenem Kläriker passiert tut uns leid bis hin zu den Anforderungen die man aus Betroffener Seite auch immer wieder hört.

00:21:05: Ich soll dem Täter verzeihen was einen absoluter Honen ist zumindest wenn viele andere Schritte vorher nicht gemacht worden sind wir ja diskutiert haben ob es auch in Deutschland Täter-Netzwerk gibt.

00:21:21: Was ist deine Position dazu?

00:21:24: Also vor die Klammer muss ich doch eine Antwort noch ziehen, es ist nicht nur ein Hohn dieser Ruf nach der Verzeihung Es ist eine Missachtung der Betroffenen.

00:21:38: Warum?

00:21:38: Ich musste also da... Das ist für mich ein Reizwort und dann muss sich was dazusagen.

00:21:42: Ja

00:21:42: sehr gerne.

00:21:44: Der Betroffene hat überhaupt keine Pflicht.

00:21:50: Genau so

00:21:51: Er hat hinzuhören.

00:21:54: Derjenige, der mit dem Betroffenen umgeht ihn nicht auch noch aufzufordern oder sie aufzufordern.

00:22:01: am Ende des Prozesses muss eine irgendwie geartete Vergebung stehen.

00:22:08: Das mag ein grundsätzlich christlich geprägter Gedanke sein.

00:22:12: ich bin kein Theologe.

00:22:14: Ich versuche es dann jetzt einfach mal mit Mensch sein.

00:22:16: das kann ich von einem Betroffene nicht verlangen.

00:22:19: Das bitte war die Klammer gezogen.

00:22:23: Täternetzwerke, also ich führe ein bisschen weiter aus weil ich glaube das ist auch wichtig das Thema richtig zu verstehen.

00:22:34: Wir, ich speziell beschäftigen uns ja seit über fünfzehn Jahren mit diesen Themen und man hörte immer wieder Geschichten.

00:22:49: Ich gestehe dass es auch bei mir ein Lernprozess war diese Gedanken überhaupt zuzulassen.

00:22:58: Spielen verschiedenste Faktoren eine Rolle, aber das gilt überhaupt für jemand der im Bereich sexueller Missbrauch aufklärt und aufarbeitet.

00:23:09: wir sind ewig Lernende also in Gutachten aus dem Jahr zehnt.

00:23:14: es sieht gänzlich anders als eines aus dem jahr zwanzig fünfundzwanzig weil da sind einfach fünfzehn Jahre Erfahrung eingeflossen lernen durchaus auch lernen aus Fehlern, die ich heute öffentlich nicht mehr mache.

00:23:31: Sehr zu Beginn des portugiesischen Aufarbeitungsprojekts ist bei mir der Groschen gefallen.

00:23:39: Dazu muss man wissen in Portugal gab es einen Fall, der sehr weite Kreise gezogen hat und zuletzt sogar zur Verurteilung mit bis zu achtzehn Jahren mehrere Täter geführt hat darunter hochrangigste Persönlichkeiten des portugiesischen Lebens, man kann sich vorstellen was in einer so christlich geprägten Gegend wie Portugal dies für einen Aufschrei gab.

00:24:09: Es war allerdings keine kirchliche Institution sondern es waren staatliches Kinderheim oder eine staatliche Kindereinrichtung mit mehreren Einzel-Einrichtungen genannt Casa Pia und ich hatte das Vergnügen mich mit jemanden vergnügen In Anführungszeichen auf der anderen Seite die Freude, mit jemandem sehr offen darüber reden zu können, der sehr maßgeblich in diese Aufklärung eingebunden war.

00:24:35: Und da fiel eben der Groschen bei mir weil er mir viele Dinge erzählte, andeutete aber nein erzählten... ...die ich auch erlebt hatte, aber dann in der Gesamtheit nach diesem Gespräch anders eingeordnet

00:24:51: habe.".

00:24:53: jedenfalls anders eingeordnet, mit dem Ergebnis zu einer gewissen Überzeugung zu gelangen.

00:25:01: Es ist nicht ganz so einfach bei den Täternetzwerken von vornherein die Überzeugungen zu haben dass das wirklich passiert ist weil es teilweise Geschichten sind oder Geschehene sie sind die man kaum noch mit Worten fassen kann.

00:25:18: Gut, also jetzt so viel dazu wie ich selber damit man lernt oder damit andere auch vielleicht an meinem Lernprozess teilhaben können und wissen.

00:25:26: es ist gar nicht so einfach sodass man nicht von vornherein jedem einen Vorwurf machen kann.

00:25:30: Warum habt ihr das nicht gesehen?

00:25:35: Die Täternetzwerke sind dadurch eben aus sich heraus logisch dass es sie auch im kirchlichen Kontext gibt.

00:25:45: die Betonung liegt wirklich auf auch Also ich versuche es mittlerweile so zu erklären, stellen wir uns Triebtäter mal vor.

00:25:56: Das muss nicht gleich ein Pädophiler sein also Krankhaftpädophile sondern jedenfalls ist es eine Persönlichkeit oder ja eine Persöhnlichkeit die eine gewisse Enthämmung zulässt und diese enthämmungen offensichtlich nicht im Griff hat.

00:26:15: das kann natürlich bis hin zu einer gewissen Sucht führen Und ich habe ganz früher mal als süßer Teenager im Alter von achtzehn Jahren, weil für ein bis zwei Jahre in einer drogenahen Beratung nicht gearbeitet, sondern war da dabei und da fiel mir auf.

00:26:33: Es ist doch eigentlich alles ganz klar.

00:26:36: Schauen wir uns Drogensüchtige an!

00:26:38: Drogensüchtige erkennen sich untereinander sofort.

00:26:45: Drogesüchtige haben das Problem... Mittel zur Befriedigung ihrer Sucht zu beschaffen.

00:26:56: Und dann schaue ich mir an, wie diese Beschaffung im Regelfall abläuft und abgewickelt wird.

00:27:03: Sie wird organisiert, abgewicfelt – zumeist unter den Tätern die dann beliefert werden noch von anderen in andere Intentionen haben.

00:27:11: Wenn ich das jetzt auf dem sexuellen Missbrauch von Kindern übertrage, erlebe ich doch das Gleiche!

00:27:20: Ich brauche Möglichkeiten der Zuführung von Kindern.

00:27:27: Ich muss es in der harten Diktion sagen, so ist es nun mal.

00:27:33: ich habe Personen die zu diesen Kindern Zugang haben, die wiederum Leute kennen, die auch zu Kindern zugang haben und dann arbeite ich immer sehr gerne eben mit dem Bild der Drogensucht.

00:27:49: was werden diese beiden Triebthelter schrägschrig süchtigen tun?

00:27:55: Das sind allerdings alles Gedanken, die man sich natürlich dann oder erlauben muss.

00:28:00: Man muss sich selbst zugestehen diese Gedanken zu haben und dann wird es eigentlich relativ schnell klar dass es Täternetzwerke geben muss.

00:28:12: Täternetzwerk ist mir im Übrigen auch ein bisschen so einfach weil das ist oft eine Gemengelage.

00:28:20: Es sind Leute die noch keine Täters sind aber auf anderen Ebenen profitieren davon, also es ist oft auch die Frage des Motivs.

00:28:31: Ich habe mir dann mal die Frage vorgelegt warum eigentlich Deutschland ein Land ist in dem im Jahr twenty-fünfundzwanzig bei dieser Veranstaltung wo wir ja gemeinsam waren man noch immer darüber diskutieren muss ob es Täter Netzwerke überhaupt gibt was einem jeder logische Verstand ja eigentlich sagt.

00:28:54: Wenn man da in die Historie geht, ist es eigentlich sehr schnell erklärt.

00:28:59: Täternetzwerke wurden bislang nach meinem Wissen in dieser Form wenn überhaupt nur in der Kirche behauptet und erzählt jedenfalls so dass sie zum Gegenstand von Untersuchungen worden.

00:29:14: Da nun hat man dann diese Diskussion geführt wer auch immer diesen Schachzug gewählt hat unter dem Gesichtspunkt des rituellen Missbrauchs.

00:29:27: Und jetzt setzt er eine Bewegung ein, zu der wir vielleicht nachher auch nochmal kommen.

00:29:33: Diese Geschichten des rituelen Missbruchs waren natürlich und sind von einer Intensität und einer Eindrücklichkeit die man kaum umglauben kann.

00:29:43: Hinzu tritt dass man nicht nur Schwierigkeiten hat sie zu glauben sondern es ist natürlich gerade hier mit der spezifischen Situation zu tun hat, dass man keine Akten finden wird und auch keine unbeteiligten Zeugen.

00:30:00: Das heißt, man ist auf die Angaben der Betroffenen und deren Erzählung angewiesen.

00:30:09: Wer einen solchen Missbrauch erlebt hat, wer geschildert ist muss oder ist regelmäßig traumatisiert?

00:30:17: Und da sind wir bei dem Problem in Deutschland mit dieser wunderbaren Beweiswürdigungslehre, nenn ich das mal der Rechtspsychologen von der Nullhypothese und von der Erzeugung von Scheinbildern.

00:30:33: So nenne ich es mal durch Traumotherapeuten beim Betroffenen.

00:30:40: Dann legen wir noch den Maßstab an.

00:30:43: Es gibt die Unschuldsvermutung.

00:30:45: also wenn auch nur ein Restzweifel ist dann war's das nicht So, wenn man das dann noch geschickt steuert und ein größeres deutsches Nachrichten Magazin darum bittet sich die Sache anzunehmen was im Jahr zwanzig-treiundzwanzig geschehen ist.

00:31:02: Dann hat man sehr schnell mit der extremsten Form so nenne ich es mal nämlich dem rituellen Missbrauch Das Thema abgeräumt und sagt, ja das mag sein.

00:31:12: Also das Schlimmste was ich mal gehört habe, dass der Betroffene irgendwann einmal vergewaltigt wurde, mag sein aber nicht durch ein Täternetzwerk und schon gleich gar nicht rituell weil das muss alles erfunden sein Führt dann zur Feststellung, dass mit den Täternetzwerken ist letztlich etwas was nicht zu belegen ist.

00:31:31: Was es also nicht gibt, ist auch sehr angenehm für eine Gesellschaft über die Kirche hinaus zu sagen das gibt es nicht.

00:31:39: Die Fakt ist die Diskussion über Täternetzwerke und man kann deren Existenz nicht ernsthaft bestreiten darf nicht beginnen beim Motiv des Täternetzwerks, des Missbrauchs sondern muss beginnen bei den Strukturen, die da zu führen.

00:31:57: Den Teltastrukturen und den Organisationsstrukturen.

00:32:02: Und bei der Tatsache des erfolgten Missbrauchs.

00:32:07: Die Motivlage ob nun?

00:32:09: Lose sexuelle Befriedigung, Habgier was weiß ich was alles da an motivendes ist für mich schon sekundär.

00:32:16: in dem Moment indem ich erkenne dass es Teltanetzwerke gibt muss ich mich dem Thema sexueller missbrauch gänzlich anders näher.

00:32:23: Ich muss erkennen, dass diese Strukturen naturgemäß ganz andere Gefährlichkeiten mit sich bringen.

00:32:29: Ich muss lernen über die Typologisierung von Täterstrukturen und von Einzeltätern und ihrer psychischen und sonstigen Verfassung wie es funktioniert Und ich muss früherkennungsmerkmale identifizieren um in der Prävention an derartige Täternetzwerke entweder von vornherein verhindern oder schnellstmöglich beseitigt.

00:32:52: All dies ist nicht geschehen.

00:32:57: Aufgrund der Tatsache, so ebenso weit ich es bislang gesehen habe, all dies auf Grund der Tatzache das wir uns in Deutschland die Überbetonung der Unschuldsvermutung, die hier gar nichts zu suchen hat weil hier geht zum Gefährdungs-Tatbestände um damit um Abwägung, Gefährderung und Einschätzung der Wahrscheinlichkeit der Tat Und endend eben bei der sogenannten Nullhypothese, die vielen Betroffenen noch nicht einmal die Chance gibt gehört zu werden.

00:33:26: Also ein sehr langer Samon aber meine Einschätzung geht dahin.

00:33:30: Täter-Netzwerk ergibt es.

00:33:31: also wer darüber noch siniert dass es die gar nicht ergibt ist wirklich auf dem Holzweg.

00:33:36: dieses Thema gehört endlich auf den Tisch des Hauses und zwar mit dem notwendigen Nachdruck und auch der notwendigen Bereitschaft die Dinge forensisch, zunächst majoristisch-forensisch aufzuarbeiten um dann die tatsachen Grundlage zu haben.

00:33:51: Und es gehört dazu und das ist immer etwas womit ich überrasche in solchen Gesprächen sich auch noch intensiver mit den Tätern zu beschäftigen und dem Leuten die die Organisationsstrukturen darunter maßgeblich natürlich Täter bilden.

00:34:09: man muss sich mit diesen Tätern beschäftigen Einerseits, aber das ist für mich wirklich die dritte Stelle dann erst.

00:34:18: Aber einerseits um den Täter in irgendeiner Art zu heilen was bei Pedophilie wie wir ja wissen nicht möglich ist, aber es gibt durchaus auch Heilungsansätze außerhalb der Pedophilii.

00:34:30: Aber vor allem im Interesse einer wirksamen Prävention.

00:34:36: Das habe ich gelernt aus vielen Gesprächen mit Psychiatern, die sich dem Thema sehr ernsthaft nähern werden dieses Problem bestmöglich nur in den Griff bekommen, wenn man den Weg auch zum Täter wählt und ihm selbst versucht auf psychiatrische, psychologische.

00:34:56: Also ich bin Jurist möchte das jetzt nicht im Einzelnen beurteilen aber auf einem dieser Wege oder den wegen die Möglichkeit zu geben die Taten nicht mehr zu begeben.

00:35:08: Wir werden in einer anderen Podcast-Folge mit Professor Seifert sprechen.

00:35:14: Prof.

00:35:15: Seiferd war viele Jahre forensischer Psychiater, an Alexander Krankenhaus also in einer Forensik in Münster der sich mit der Frage auseinandersetzt eben der Prävention mit dem Blick auf die Täter.

00:35:31: Ja und das ist wirklich ein Thema.

00:35:35: Ich weiß, dass es auch noch andere Projekte in dem Bereich gibt.

00:35:39: Und das Befürworte ich wirklich sehr.

00:35:43: und man ist immer überrascht weil ich doch öfters so interpretiert wäre, dass sich völlig nadendos zu Tätern wäre.

00:35:50: Übersehen, dass ich das sehr oft eigentlich gar nicht auf die Täter sondern auf die Mitwisser- und Verantwortungsträger bezieht.

00:35:57: aber meine Meinung ist nun wirklich man darf hier keine Möglichkeit auslassen um bestmögliche Prävention zu erreichen.

00:36:07: Noch mal für unsere Zuhörer und Zuhöhrerin, magst du noch einmal erklären was juristische Forensik ist?

00:36:14: Und was du auch unter Täter-Netzwerken verstehst?

00:36:17: Also für mich Forensic ist jetzt ein weiter Begriff den man so und so deuten kann.

00:36:22: Für mich ist es wenn ich ihn hier in diesem Interview verwandt habe die Fähigkeit quasi gerichtlich oder gerichtlich Dinge zu... die Sachverhalte zu erforschen.

00:36:33: Ich mach seit über dreißig Jahren als Anwalt interne Ermittlungen in allen möglichen Bereichen, wo Leute zu mir kommen mit komplexen Sachverhalten und mich bitten ... sagen sie uns, ordnen Sie es rechtlich ein, aber sagen Sie uns zunächst einmal was überhaupt hier los ist?

00:36:50: Dann geh ich da hin und schaue mir alles an, lese die Akten, frag Leute und irgendwann hab' ich dann hoffentlich ein sich geschlossenes Bild oder ein Bild, mit dem man weiterarbeiten kann.

00:37:00: Also das ist für mich forensisch.

00:37:03: Täternetzwerke, da habe ich jetzt konkret die Frage verstanden noch mal was es eigentlich...

00:37:10: Was unterscheidet?

00:37:10: Ein Täter-Netzwerk von Einzeltätern.

00:37:13: Wann sprichst du von einem Taternetzwerk?

00:37:16: Es geht wahrscheinlich um einen Organisationsgrad, es geht um mehrere Täter aber das vielleicht nochmal, also nehm uns doch mal mit auf dein Gedankengebäude dar!

00:37:26: Also ein Täter-Netzwerk ist für mich in dem Moment gegeben, indem eine irgendwie geartete Organisationsstruktur besteht.

00:37:34: Die jetzt im Falle des sexuellen Missbrauchs von Kindern, Kindertätern zuführt.

00:37:40: Das ist für meh der Beginn.

00:37:41: ob das ein zwei Sinn aus welchen Motiven völlig egal wäre.

00:37:47: Die besondere Gefährlichkeit resultiert darum dass diese Strukturen... Ich erkläre es noch viel einfacher Die besondere Gefährlichkeit ist diejenige, der macht für.

00:37:57: Es ist eine Organisationsstruktur, die gezwungenermaßen ein Geheimbündlerisch ist, die schwer zu entdecken ist, aber in sich äußerst geschlossen und verwogen ist durch die gemeinsamen Taten und die gemeinsame Abnormitäten.

00:38:14: Das macht die besondere gefährlichkeit von Täternetzwerken aus Und ich will es eigentlich bei diesen zwei charakteristischen Merkmalen belassen, um nicht zu weit zu differenzieren.

00:38:24: Man kann's immer wieder auf diese zwei Dinge zurückführen.

00:38:27: Die Täternetzwerke macht jetzt speziell in Organisationen wie der Kirche aber auch in anderen Organisationen besonders gefährlich.

00:38:38: Man hat sich bislang eigentlich das Ganze sehr häufig nur angeschaut unter dem Gesichtspunkt der jeweiligen Einzeltat unter dem Gesichtspunkt des Verantwortlichen, der anders handeln hätte.

00:38:52: Also immer bezogen auf ein Individuum und vergisst dabei, dass man ja Organisationen hat.

00:38:59: Ich nenne nur mal die jetzige Diskussion über die SOS-Kinderdörfer also um da mal wegzukommen auch von Nurkirchlich geprägt Und das gibt es da draußen wirklich auch außerhalb von Kirche.

00:39:10: Wir unterhalten uns heute so intensiv über Kirche weil dort die Erkenntnisse einfach schon gewonnen worden und zwar in einer Form, die kaum noch zu beugen ist.

00:39:22: Aber zurück!

00:39:23: Die Besonderheit der Täter-Netzwerke

00:39:26: ist

00:39:26: schlicht und ergreifend auch dass sie häufig in Organisationen entstehen, die vom Grundsatz her positiv konnotiert sind.

00:39:39: SS-Kinderdörfer, wer hätte noch vor zehn Jahren gedacht, dass wir uns heute drüber unterhalten?

00:39:43: Dass der Gründer dieser Organisation selbst Missbrauchstäter war.

00:39:48: und aus Sicht der Prävention ist es wahnsinnig wichtig gerade über diesen Täternetzwerken zu verstehen wie sich in einer positiv konotierten Organisation ein derartiges Unwesen eine derartige kriminelle Vereinigung entwickeln kann.

00:40:07: Und wenn man sich das strukturell anschaut, ist für mich das Interessanteste.

00:40:11: Ich versuche es immer mit so einer Pyramide zu verdeutlichen.

00:40:14: Oben sind noch die weißen Bereiche in denen noch immer das Positive gelebt wird oder man denkt es zu leben und alle freuen sich.

00:40:28: Dann gibt es bei der Entstehung von Täternetzwerken nach und nach allerdings auch ... den nächsten Bereich drunter innerhalb dieser Organisation, dem Graubereich.

00:40:39: Das sind diejenigen, die schon erahnen, dass hier etwas nicht ganz so in Ordnung ist – die es vielleicht schon wissen aber für einen Einzelfall halten oder muss man auch ganz klar sehen, aber die würde ich dann schon in den schwarzen Bereich nehmen und sagen, das haben wir hinzunehmen weil sonst unsere wunderschöne weiße Spitze befleckt wird um zurückzukommen zur Befleckung der Kirche.

00:41:05: Und dann gibt es den schwarzen Grund, das ist dann wirklich das Täternetzwerk.

00:41:09: Wenn man das Thema Täternetzwerk auch unter diesem Gesichtspunkt versteht und versucht wissenschaftlich praktisch präventionstechnisch aufzuarbeiten, dann wird man sich um dieses graue Feld sehr intensiv kümmern müssen weil meine Erfahrung geht dahingehend Die wohlmeinenden Verantwortlichen, die zuerst im weißen Feld waren, treffen Fehlentscheidungen beim Umgang mit Sexemissbrauch.

00:41:41: Ich habe einen Fall in den Boots und darüber darf ich reden weil es war Gegenstand auf der Pressekonferenz.

00:41:45: über fünfzig Jahre hinweg wurde ein Täter immer nur versetzt.

00:41:50: Fünfzig Jahre hat das gedauert bis jemand kam ein Bischof um gesagt hat jetzt reicht's Wenn ich mich mit den Personen beschäftige, die fünfzig Jahre das Ganze mehr oder weniger mitgetragen haben.

00:42:05: Sind sie aus meiner Sicht schon sehr stark im Grenzbereich zum Schwarzen?

00:42:09: Aber man muss mal verstehen wie so was entstehen kann.

00:42:12: in einer Organisation zB wieder Kirche ist es relativ schnell und einfach erklärt.

00:42:19: da gibt's oben den Bischof der fast schon so unfehlbar weder Papst in der Denke mancher Und der trifft da auch an Fehlentscheidungen.

00:42:28: Der ist nicht mehr in der Lage, seine Fehlentscheidung zu korrigieren und ab dem Moment wo dieser Zustand eintritt wird er zum Spielball des Täters.

00:42:38: weil eins habe ich von Tätern aus den Akten und Gesprächen gelernt Diese Täter wissen sehr sehr sehr genau Wann sie macht über ihr Opfer oder das Gegenüber haben?

00:42:51: Und dessen alles dann eben Dinge die im Täternetzwerken ungeheuer zum Vorschein kommen, also in einer Intensität, dass man sich nun wirklich nur noch fragt.

00:43:00: Und das endlich aufzuarbeiten wird eine der wichtigsten Präventionsarbeiten um das Entstehen des Graufells zu verhindern.

00:43:09: Da gehören dann Dinge wie Fehlerkultur dazu und... Brauche ich jetzt hier nicht dozieren oder das sind auch andere Fachrichtungen berufen, aber das ist die Besonderheit von Täternetzwerken.

00:43:22: Weil hier erleben wir diese Pyramide weiß grau-schwarz und all ihre Konsequenzen sehr intensiv.

00:43:31: Also beschreibst ja, dass mächtige Menschen manipulierbar werden dadurch, dass sie Fehler machen?

00:43:38: Und dass diese Fehler von Tätern ausgenutzt werden, um weiter zu manipulieren in ihrem Sinne.

00:43:47: Letztlich kann man es so zusammenfassen.

00:43:48: Ich will das nicht nur auf die Mächtigen beziehen, also der Mensch ist jetzt nicht unbedingt von Hausausgleich das Fehlerkultur lebende Wesen, der nach draußen tritt und sagt hier bin ich, ich armer Sünder, ich habe da was falsch gemacht.

00:44:03: Also ist zwar eine Ideologie oder ein Glaubedienst gibt wie wir alle wissen aber sind sprich nicht ganz der von mir erlebten Natur des Menschen.

00:44:11: Also muss ich ein System erschaffen, also ich will weg von den Mächtigen natürlich.

00:44:15: Bei dem Mächigen wird es immer schwieriger eine Fehlerkultur überhaupt zu etablieren weil wo soll denn der sein Fehler eigentlich noch einsehen wenn keiner mal kommt um die Ecke biegt und ihm sagt du das war aber jetzt nicht gut.

00:44:27: Das heißt ich glaube dass letztlich... Ich habe es mal genannt ne Korumpierbarkeit, ne Erpressbarkeit entsteht, die gar nicht ausgelebt werden muss.

00:44:39: Sondern der eine hat entweder die Vorstellung, ja ich kann ja gar nicht fehlen oder ... Oder es entsteht eine Erpressbarkeit.

00:44:47: Wie stehe ich da?

00:44:49: Oder das sind dann oft genommen, ob die dann aufs Nicht nur zusätzliche Schutzbehauptung ist und nicht zu sehr die eigene Person in den Mittelpunkt zurück.

00:45:01: Ich muss aufpassen dass die von mir hochrangig repräsentierte Institutionen keinen Schaden nehmen.

00:45:08: Und mit all diesen Erklärungsmustern kann man sich dann natürlich schon als Individuum, wenn man keine Korrektur-Faktoren hat.

00:45:16: Nämlich andere die auf den Tisch schauen oder sagen also bitte er geht es noch nach fünfzig Jahre.

00:45:20: ich würde jetzt nochmal wiederholen in fünfzig Jahren dass diese Faktoren dann letztlich dazu führen das keinerlei Einsicht mehr da ist und damit natürlich auch nicht die richtigen Handlungen vorgenommen.

00:45:32: Und das ist dann wirklich Korrumpierbarkeit, Erpressbarkeit desjenigen der eigentlich entscheiden sollte.

00:45:39: Ja und da wird ja Macht in zweierlei Weise problematisch.

00:45:45: ich sage es mal ganz vorsichtig dass eine ist die macht einer Person der niemand mehr traut irgendwas entgegenzusetzen und die macht die einen Täter nutzt um seine taten begehen zu können.

00:46:01: mit der ich bin, alles andere als da jetzt wissenschaftlich empirisch ausreichend ausgestattet.

00:46:08: Ich kann nur sagen die Täter, die ich erlebt habe, die Tater, die aus den Akten kenne sind alle für sich genommen Machtmenschen.

00:46:17: und mögen sie im Rang eigentlich noch so niedrig sein?

00:46:21: Sie sind Machtmensche!

00:46:23: Stellt euch nur die Frage wie und wem gegenübersehre Machtaushöhung?

00:46:27: Zumindest am Kind gegenüber

00:46:29: einem Kind gegenüber natürlich mit all der Leichtigkeit in Anführungszeichen, die damit verbunden ist.

00:46:35: Das ist klar.

00:46:36: also von daher das ist oft auch gar keine Frage der Hierarchiestufe sondern es ist einfach der Spaß an der unreflektierten Machtausübung.

00:46:47: Ja ich glaube so einfach, so banal, so schrecklich ist

00:46:51: es?

00:46:51: Also man muss aufpassen dass man nicht auf zu einfache Sätze runter bricht.

00:46:57: Aber noch mal, ich hatte vorher einmal die Sprache angesprochen.

00:47:02: Ich liebe wissenschaftliche Gutachten.

00:47:04: aber ob wissenschaftlichen Gutachten geeignet sind und dass immer wieder bei der Eingangsfrage oder beim Eingangstatement der betroffenen Perspektive gerecht zu werden.

00:47:16: Da habe ich nicht nur meine Restzweifel sondern da bin ich ganz klar der Meinung das sie es nicht tut.

00:47:23: Ich muss mir bei so einem Thema auch die Freiheit rausnehmen und herausnehmen können, und rausnehmen dürfen.

00:47:31: Die Dinge beim Namten.

00:47:33: Und das erwartet auch – und das erlebe ich auch immer wieder oder habe uns immer wieder in Gesprächen erlebt mit Betroffenen Das erwarten Betroffene auch.

00:47:44: Also wenn die da wieder den vierunddreißigsten Schachtelsatz mit fünfzehn Relativsetzen lesen und dann am Schluss nicht mehr wissen, wer Objekt-Zubjekt ist und wann endlichs Prädikat kommt... das ist nicht das was sie erfahren haben!

00:48:00: Ich nenn's dann immer und das hat mir schon Prügel eingebracht in der Diskussion aber ich lasse mich gern aufprügeln weil ich Prüge auch gerne zurück.

00:48:08: Das ist dann so eine Verwissenschaftlichung.

00:48:10: Die darf auch nicht stattfinden, also man muss einen gewissen Mittelweg finden um die Dinge überhaupt nur zu transportieren.

00:48:19: Fünfzehn Jahre sagst du machst du diese Arbeit würdest du sagen sie hat dich eure Kanzlei dein Blick auf die Welt verändert?

00:48:31: Also zunächst einmal ich wurde schon oft solche Dinge gefragt.

00:48:36: Das wäre jetzt wirklich eine Lächerlichkeit, wenn ich in Anbetracht dessen was ich von Betroffenen gehört habe über meine eigenen Befindlichkeiten sprechen würde.

00:48:44: Also das wird mir mehr nicht stattfinden.

00:48:45: Ja?

00:48:46: Das Einzige, was ich dazu sagen will es hat viele, viele, vielen Vorurteile bestätigt die ich gegenüber der Kirche hatte.

00:48:54: sie hat wurden bestätigt.

00:48:57: Ich war überrascht und bin überraszt dass es selbst in dieser Kirche hinsichtlich der so viele Vorurteile bestätigt worden, dass äußerst aufrichtige Menschen gibt in höchsten Positionen.

00:49:14: Ich würde mir wünschen, dass es nicht so wenige wären und aus Sicht der Betroffenen muss ich sagen, ich habe von Betroffenem wahnsinnig viel

00:49:24: gelernt.".

00:49:27: Fünfzehn Jahre weiterguckst, also wir hätten jetzt das Jahr zwanzigvierzig.

00:49:32: Was wäre deine Hoffnung?

00:49:33: Ich könnte scherzhafterweise sagen dass ich noch schiefahren kann weil das andere mir zu viel gesagt hat.

00:49:39: Also da bin ich radikaler.

00:49:43: Ich gebe meiner Hoffnung keine fünfzehn jahre mehr.

00:49:47: Wie viele Studien, wie viele Mitteilungen?

00:49:50: Was weiß ich denn noch?

00:49:51: Brauchen wir eigentlich um endlich entschieden zu handeln.

00:49:57: Und das ist für mich keine Frage von fünfzehn Jahren.

00:50:01: Einfach die Frage aufgeworfen, wie es eigentlich sein kann, dass es bis heute keine vernünftige Metastudie gibt.

00:50:06: Wo man mal zusammenfasst, was wir schon alles wissen und ich glaube, wir werden in den Ohrmacht fallen wenn wir mal schwarz auf weiß sehen.

00:50:13: Was wir eigentlich schon alles wissen?

00:50:14: Wenn wir das dann sehen, Schwarz aufweist, dann würden wir uns fragen nicht, was hoffe ich in fünfzehn Jahren sondern dann würde ich mir zunächst die Frage vorlegen im nächsten halben Jahr oder im nächsten Jahr und nicht Hoffnung muss passieren, muss etwas passieren Und ich würde nochmals die Vergangenheit ganz anders aufarbeiten, weil das ist nämlich auch wichtig wie es passieren konnte.

00:50:40: Ja?

00:50:41: Dass eine von mir äußerst geschätzte Sängerin Shin-Haito Kona sich twohneinzehnhundertzweiundneunzig geoutet hat dann einen Kampf geführt hat bis zum Tod.

00:50:56: Ist es ja nicht so, dass diese Probleme auf einmal vom Himmel fallen?

00:50:59: Nebenbei merkt auch die von uns gesichteten Akten sind ja nicht vom Himmel gefallen.

00:51:03: Die waren ja da vorrätig und die lagen jetzt auch nicht in der Alpapiersammlung.

00:51:10: Das heißt ich bin mittlerweile schon ein bisschen ... Das macht mir fast ein bisschen bütend, wenn mir jemand die Frage voll liegt.

00:51:18: Was hoffst du in fünfzehn Jahren?

00:51:20: Wenn nicht jetzt was passiert, dann hoffe ich gar nichts mehr.

00:51:23: Dann sage ich okay bitte, dann wollt ihr nicht.

00:51:26: Ich würde noch einen anderes Schlaglicht einmal öffnen wollen weil das wird dir genauso gehen.

00:51:32: im Kontakt mit Betroffenen geht es auch neben den Effekten, die du durch Aufarbeitung und durch Studien beschrieben hast um Geld.

00:51:41: Es gibt dieses glaube ich kann man so sagen, unsägliche UKA-Verfahren an Erkennung des Leids mit Ergebnissen die man als Außenstehender kaum verstehen kann.

00:51:54: und das ist jetzt kein UKA Bashing was ich machen will sondern für mich ist die Frage wie kann auch also Menschen denen Lebenschancen verwährt worden sind.

00:52:07: Wie kann man Menschen unterstützen Auch schlichtweg Geld benötigen, um ihr Leben in guter Weise oder zumindest in würdiger Weise leben zu können.

00:52:19: Da gibt es ja möglicherweise könnte ich mir vorstellen von einer Kanzlei wie dieser auch Ideenvorschläge.

00:52:27: Könnte die Deutsche Bischofskonferenz an euch herantreten und sagen was wäre Ihr Vorschlag?

00:52:35: Wie können wir's besser machen?

00:52:37: Also... Du wirst damit bekommen haben, dass ich mich nur sehr zurückhaltend zur Entschädigungsfragen äußere.

00:52:44: Das hat verschiedene Gründe, weil es das schwierigste Thema ist in dem Weg Gerechtigkeit, sofalls.

00:52:51: das gibt aber jedenfalls den Versuch von Gerechtigkeiten zu unternehmen.

00:52:57: Da sind wir dann in wahnsinnig schwierigen Fahrwassern beginnend bei juristischen Problemen, bei der Durchsetzung die man irgendwie einbewerten muss einfach sehen muss.

00:53:08: Wir sind bei der Frage, müssen wir nicht alles neu überdenken.

00:53:14: Das nennen jetzt ein ganz extremes Beispiel.

00:53:17: Ich habe Gespräche geführt mit Betroffenen die haben Dinge erlebt und da saß ich hier und hab mir gedacht das gibt es nicht.

00:53:25: wie kann der Mensch noch so gut wie ist er überhaupt in der Lage mit einem solchen Gespräch zu führen?

00:53:30: Und wirklich, man sagt da glaube ich positiv austherapiert oder was weiß ich irgendwie auf jeden Fall hat das geschafft.

00:53:38: Oder ja meistens waren es in unserem Fall Jungen aber auch Frauen.

00:53:45: dann hast sie Gespräche oder hat man Gespräche mit Betroffenen die er geringfügig aber kleine Grenzüberschreitungen erlebt haben.

00:53:57: und Ich Erkenne also ich im Gespräch erkenne Das ist die Ursache und da können andere Faktoren dazu, aber das ist die Ursache.

00:54:12: Wir Juristen sind sehr gewohnt und es macht auch Sinn, die Schwere einer Schädigung, einer Tat in dem Falle in erster Linie daraus abzuleiten wie schlimm die Tathandlung war.

00:54:26: Also zwanzig Vergewaltigungen ist mehr als fünf, also so perverse Überlegung gibt's ja... Das ist im Strafrecht richtig.

00:54:35: Das ist bei allen Fragen der Entschädigung außerhalb des Schmerzensgelds, ja?

00:54:43: Ist es schon sehr schwierig weil auch da muss ich mir den Betroffenen anschauen.

00:54:49: Ich kann nicht den objektiven Maßstab eines Strafgesetzes hernehmen das er ganz anderen Zwecken dient.

00:54:56: Es ist ein Gedanke von uns und nach dem kleinen Beispiel was man sich da alles überlegen kann zwei Dinge oder die Möglichkeit des Anerkennungsverfahrens in der katholischen Kirche

00:55:10: ist

00:55:10: vom Grundsatz her ein sinnvoller Ansatz, weil man zum Beispiel juristische Probleme nicht ausblendet aber weit das Kind ausblende.

00:55:20: Und viele der Betroffenen, die Hilfe bräuchten werden einem Prozess nach unserem Prozessrecht nicht überstehen.

00:55:27: Es ist bedauerlich betrüblich und ich möchte auch sagen völlig unverständlich dass man jetzt versucht, diese Errungenschaft innerhalb der katholischen Kirche wieder ein Stück weit zurückzudrehen mit den vorher von mir schon benannten wunderbaren Aussagepsicherungen.

00:55:42: Dass es in diesem Verfahren gewisse Probleme gibt die ich mir auch anders wünschen würde ist ein anderer Punkt.

00:55:50: also von daher und das ist auch einzigartig, ich glaube die evangelische Kirche fängt jetzt gerade aus, hat gerade auch angefangen.

00:55:58: aber da muss man schon mal sagen dann war katholische Kirche vorbereitet.

00:56:04: Ich hatte vorhin schon mal gesagt, wir kommen wahrscheinlich mal zu Holland zurück.

00:56:09: Ich habe mir irgendwann mal auf diesem Weg seit Jahrzehnten nach ein paar Jahren gedacht die Spinnen eigentlich vollständig.

00:56:18: Warum spinnen sie vollständiger?

00:56:20: Ich meine jetzt die Kirche!

00:56:21: Sie haben doch genügend Vorbilder.

00:56:24: in Neymar zum Beispiel bei die Zwangsarbeit der Entschädigung in Deutschland Die Gesamme der Großindustrie hat gekämpft, mit Gutachten gegen Gutachten.

00:56:34: Was weiß denn ich?

00:56:35: Was war das Ende.

00:56:36: Ergebnis?

00:56:37: Sie haben die Diskussion nicht durchgestanden und hatten zu einem Überfluss einer den riesengroßen Image auf.

00:56:43: Jetzt schaue ich mir die Kirche ein.

00:56:45: Also spätestens im Jahr zwei Tausendzehn standen sie in Feuer, Kanisiuskolleg usw.. Was ist dann passiert?

00:56:54: Es gab auch schon vorher Äußerungen, ja das sind ja alles.

00:56:58: Wir müssen aufpassen dass nicht zu viele Trittbrettfahrer um die Ecke biegen und hier versuchen Geld mitzunehmen.

00:57:04: Und und und nehmen mal an Herrschaden von Rechtsanwälten wurde beschäftigt um rauszurechnen was man tun muss damit man möglichst wenig zahlen muss.

00:57:14: Und jetzt fünfzehn Jahre später wird ich diese Rechtsanwalte würde ich die damaligen Entscheidungsträger eins fragen Warum habt ihr nicht einfach einen Betrag X?

00:57:26: Ich nenn jetzt gar keine Summe.

00:57:28: Ein Betrag x, der adäquat ist in die Hand genommen gesagt okay das Dinge passiert sind ist für uns unsteilig.

00:57:37: Klammer auf da braucht es auch unsere Gutachten nicht mehr um das zu erkennen.

00:57:41: wir stellen ein betrag x zur Verfügung.

00:57:45: den bringen wir ein in eine Stiftung.

00:57:49: Diese Stiftung wird nicht und das immer beim nächsten Problem der Kirche, dass sie einfach die Deutungshoheit niemals abgeben wollten.

00:57:57: Ja.

00:57:57: Diese Stifte, da sitzt vielleicht noch einer von uns drin, mag sein?

00:58:02: Aber der Schirmherr ist der Bundespräsident und er holt sich unabhängige Leute aus allen gesellschaftlichen Bereichen beurteilen müssen.

00:58:12: Dieses Geld, das wir hier geben, ist für die Aufklärung des Ganzen, und die Entschädigung.

00:58:20: Betragix!

00:58:21: So, was passiert ist wissen wir jetzt alle weil.

00:58:23: ich verweise ja immer mal darauf dass man heute zwanzig fünfundzwanzig haben.

00:58:28: wenn ich mir das jetzt mal mich mal schnell in den Rechtsanwaltstuhl setze könnte ich heute meinen Mandanten sagen schauen sie es kostete sich damals XY Sie hätten von mir einen irrsinnigen Reputationsschaden der glaubt für sie ungeheuer problematisches, auch über pekoniere Dinge hinaus.

00:58:49: Sie hätten dreißigvierzig Prozent der Kirchenaustritte vermieden.

00:58:53: Rechnen sie sich das bitte mal hoch!

00:58:55: Sie stünden heute da als die einzige Institution – ich bin fast schon versucht zu sagen mit Ausnahme von Holland weltweit – die sich das Schuld gestellt hat und sie bekannt hat und Reue gezeigt hat.

00:59:09: Das sind ja drei Faktoren, die man aus anderem Zusammenhang kennt.

00:59:14: endlich die Institution, die mit Werf und Fug und Recht den Anspruch erheben kann, moralisch mitzureden.

00:59:22: Genau so!

00:59:23: Und jetzt haben wir das Riesenproblem, jetzt sind wir fünfzehn Jahre später... Jetzt gibt es Rechtsanwälteberater, die das anders beraten haben.

00:59:31: Es gibt Leute, die anders entschieden haben, es gibt Leute aus sonstigen Gründen wollen das aufklären ...und jetzt wird's umso schwieriger Man schaue sich das holländische Modell an, da ganz so schlau sind wir hier auch nicht.

00:59:46: Wir schauen uns halt über den Tellerrand hinaus Dinge an und wir haben uns sehr früh in der Kanzlei natürlich die Zwangsarbeiterentschädigungsverfahren oder angeschaut oder die Zwangsarbeiterverfahren und es ist ja wenig Blaupause-Anglödenverhalten, die sich da eigentlich positionieren hätten sollen.

01:00:06: Und das finde ich eigentlich, das Traurigste an der ganzen Geschichte.

01:00:09: Das ist eine Lösung gegeben hätte, wo heute alle – nicht alle – Entschuldigung gibt natürlich in der Kirche da aus Leute die damit nichts zu sagen werden aber sehr viele in einem hohen Maße zufriedenster falscher Ausdruck, mehr Filterausdruck In einem hohem Maße mit sich wieder im reinen Weg.

01:00:32: Diese Chance hat man fünfzehn Jahre

01:00:35: verpasst

01:00:36: Und das wäre eine interessante Aufgabe, das auch noch mehr aufzuarbeiten.

01:00:40: Wie es dazu kommen konnte...

01:00:43: Gut!

01:00:45: Uli gibt es Sachen die du noch erzählen möchtest wo du sagen würdest?

01:00:48: Das hat mir noch gefehlt.

01:00:50: Die Frage hätte ich gerne beantwortet.

01:00:52: Da ist ja schon ziemlich viel drin, ja.

01:00:55: Okay.

01:00:55: Falsch würde ich sagen also dass er eine gewisse Dichte oder?

01:00:58: Ja

01:00:59: absolut.

01:01:00: Ganz herzlichen Dank.

01:01:03: Wenn ihr Fragen oder Feedback habt meldet euch gerne bei uns.

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