Die Geschichte von Karl Haucke

00:00:00: Bevor es losgeht, ein Trigger-Hinweis.

00:00:02: In diesem Podcast geht es um sexualisierte Gewalt, um Missbrauch und dessen körperliche und psychische Folgen.

00:00:09: Es werden Situationen geschildert die emotional sehr belastend sein können.

00:00:14: Hilfsangebote findet ihr in den Show Notes.

00:00:18: Der Begriff Hoffnung ist für mich eng mit dem Gottesbegriff verknüpft.

00:00:23: durch meine Geschichte eben Durch meine katholische Geschichte Deshalb ist das Wort Hoffnung für mich vergiftet.

00:00:33: Ich halte mich lieber an den Begriff der Liebe, die Liebe zum Menschenamt für sich wie der Kölner sagt?

00:00:43: Das ist ein greifbarer Begriff für mich!

00:00:47: Wann wollen Sie, liebe Politiker, liebe Beschöfe, wann wollen sie anfangen, die sexualisierte Gewalt gegen Kinder und Jugendliche als Kindheitsrisiko unserer Zeit anzuerkennen und dagegen mit voller Breitzeite anzugehen.

00:01:08: Thema Stadt Tabu, was wir aus sexualisierter Gewalt in der Kirche lernen.

00:01:13: Jahrzehntelang wurde weggeschaut.

00:01:15: jetzt wird hingehört.

00:01:17: In unserem Podcast sprechen wir mit Menschen die sexualisierte Gewalt erlebt haben.

00:01:22: Diese Aufarbeitung existiert nur weil sie von ihnen vorangetrieben eingefordert und getragen wird.

00:01:29: Was Sie angestoßen haben ist unumkehrbar.

00:01:33: Expertinnen ergänzen den Podcast aus unterschiedlichsten Perspektiven.

00:01:37: Darüber hinaus fließt das Feedback der HörerInnen mit ein.

00:01:41: Alle Infos dazu finden Sie

00:01:43: in den Show-Notes.

00:01:48: Das ist wirklich was mich am meisten Kraft kostet, diese Widersprüche und auch die Wahrnehmung dass viele von den Akteuren Diese Widersprüche gar nicht so erleben.

00:02:12: Also die Vertreter der Amtskirche, die sind doch... ...nicht da drin unterwegs festzustellen.

00:02:25: Naja also das was ich mal... ...theologisch oder philosophisch gelernt habe Das hat mit dem was ich heute tue und was ich für Positionen hab, gar nichts mehr zu tun.

00:02:36: Die Bergpredigt taucht im Handeln von Völki nicht auf Ja?

00:02:44: Aber erscheint diesen Widerspruch überhaupt nicht zu merken.

00:02:48: Oder er ist so gefangen in dem System?

00:02:51: und ja, das ist eine Frage die wir glaube ich auch nicht beantworten können.

00:02:57: Das ist davon träumig nachts von der Frage Können sie nicht oder wollen den nicht?

00:03:06: Können die nicht oder wollen die nicht?

00:03:10: Ich rede mal ein bisschen von mir, also in meinem Leben und meiner Lebenserfahrung war es immer so an den Stellen wo ich mich sehr um Konkurrenz bemüht habe.

00:03:21: Nämlich um die Frage, handel ich so wie ich predige?

00:03:25: Ich predige ja nicht aber wie mein eigenes Anspruch ist, aber auch nach außen hin vertrete.

00:03:31: und natürlich führt dieser Selbstanspruch zu handeln wofür ich stehe häufig zu inneren Konflikten, weil das konflikthaft ist automatisch.

00:03:46: Wenn ich sage, ich habe eine Haltung... Ich bin Demokratin, ich bin Feministin und ich steh für bestimmte Themen.

00:03:54: Und ich hab zu Fragen wie Umgang mit Betroffenen in der katholischen Kirche?

00:04:03: Rassismus was auch immer!

00:04:04: Hab' ich ne Haltung dann hab' ich gleichzeitig Ich sag's mal ganz profanen Konflikte an der Backel, die ich eigentlich nicht haben möchte.

00:04:14: Die mir was ausmachen, die mich nicht einfach kalt lassen... ...die mich irritieren und schlaflose Nächte machen lassen, all das!

00:04:22: Und in der Vorbereitung auf den Podcastaufnahmen mit ihnen und diesen kurzen Begegnungen, die wir vorher hatten war diese Frage für mich persönlich also wo nehmen sie die Kraft her?

00:04:39: Sie sind Also ist es das Gerechtigkeitsgefühl, dass ihnen sagt so und ich kann jetzt den Mund nicht halten.

00:04:48: Ich muss ihn aufmachen?

00:04:49: Das geht nicht!

00:04:51: Ist das Kraft?

00:04:51: Ist das Impuls?

00:04:54: Was ist das, was sie da treibt?

00:04:58: Weil für mich manchmal sage ich so, ich kann nicht zu allen Themen die mich umtreiben meinen Mund aufmachen.

00:05:06: Das halte ich energetisch gar nicht durch.

00:05:09: Wir machen beim Redentoristen-Ordn, das ist der Träger meiner Startortes.

00:05:16: Meiner Schule meines Internates eine Aufarbeitung und bei den Vorbereitungsgesprächen gab es einen Beteiligten von Ordenseite ein Moralthiologe, der jahrelang an er Uni in Erfurt gelehrt hat Und er sagte ungefähr zwanzig Minuten nach Beginn des Gespräches, ja und wenn man Aufarbeitung machen will dann muss man ja auch die Fragen der Vergebung in den Blick nehmen.

00:06:03: Das war jetzt vor dem dreiviertel Jahr.

00:06:07: das bringt mich heute noch zum Beinen und das ist etwas was mich nicht ruhen lässt.

00:06:18: Noch nicht mal bezogen auf die Situation, in der wir da waren.

00:06:24: Auf die Gesprächssituation.

00:06:30: Bezogen auf die Tatsache dieser Mensch hat mindestens fünf Generationen von gewalten Priestern gelehrt.

00:06:41: Die haben dessen Haltung eingeimpft bekommen und gehen in die zukünftige Kirche.

00:06:51: Die gehen in Gemeinden und die laufen dann rum mit dieser verqueren Haltung, ach ja es muss auch Vergebung geben.

00:07:01: Verzeihen ist ein und so weiter.

00:07:06: Und ich denke immer in Zukunft für alles was ich tue liegt die Ursache in der Zukunft nämlich in den Kindern die demnächst diese Welt beschreiten.

00:07:22: Und wenn man das nicht im Blick hat, was dieser Lehrende und diese von ihm ausgebildeten Priester anrichten können.

00:07:38: Wenn sie mit diesem Gedankengut durch die Welt laufen und ihre Gemeindearbeit, pastorale Arbeit usw.

00:07:43: machen, ja?

00:07:44: Wenn man dass nicht im Blick hat dann brauchen wir gar nicht anzufangen.

00:07:48: Dann können wir auch die Aufarbeitung jetzt vergessen Denn Aufarbeitung nur für mich tut der Welt nichts Gutes.

00:07:59: Ich sterbe irgendwann, da interessiert es keinen Menschen mehr was mir passiert ist.

00:08:05: Aber das was ich tue soll ja eine Folge haben Für die Zukunft.

00:08:10: Das ist Ihr Antrieb?

00:08:11: Das ist mein Antrieb.

00:08:14: Also letztendlich der Präventionsgedanke Der in der Aufarbeitungssteckt

00:08:19: Ja, aber gespeist von dem Erleben des kleinen Kahlchen, der damals die Unterwerfung erleben musste.

00:08:39: Und dass diese Kinder, die es in der Zukunft zu schützen gilt ... Mit denen stehe ich aufm Hof!

00:08:50: Ich sehe die!

00:08:54: Hauke, ich hab Sie zu diesem Podcast eingeladen?

00:08:58: Mit der Fragestellung.

00:09:04: Was sind die Meilensteine in Ihrem Lebensweg?

00:09:08: Was möchten Sie uns mitteilen, wo sind sie?

00:09:14: Wo sind sie wie unterwegs?

00:09:15: was waren wesentliche Momente?

00:09:19: Ja ich bin in einer gut katholischen sehr gutkatholische Familie aufgewachsen.

00:09:26: wir waren fünf Kinder und Mein erstes Jahrzehnt habe ich verbracht im Elternhaus überwiegend im bergischen Land, also in einem Dorf zwischen zwei Domen.

00:09:42: Kölner Dom und Altenberger Dom.

00:09:48: Und mit elf kam ich in einen Ornsinternat aufgrund einer Volksmission wie Orden das früher auch regelmäßig gemacht haben.

00:09:59: Da haben wir dann schon das erste Auftreten des Das Schweigegebot ist, das später in meinem Leben immer wieder eine Rolle spielte.

00:10:09: Als ich meinen Vater das erste Mal erzählte von dem was ich im Internat erlebt habe da sagte er... ...das darfst aber der Mutter nicht erzählen!

00:10:22: Wenn die hört was die heiligen Männer tun dann bricht sie zusammen, dass hält ihn nicht aus.

00:10:31: Ich hab also fünf Jahre mit mehrfachen Vergewaltungen in der Woche überlebt späteren Suizidversuch überlebt.

00:10:43: Ich habe heute das Privileg eines zumindest äußerlich menschenwürdigen Weiterlebens bin ein Überlebender, das kann ich überzeugt sagen und damit bin ich aber auch Zeuge kirchlichen und gesellschaftlichen Versagens.

00:11:03: Heute bin ich als Aktivist unterwegs in mehreren Gräbien zur Aufarbeitung sexualisierte Gewalt immer wieder auch in Fachveranstaltungen, übrigens vor einigen Jahren, knapp drei Jahren bei einem Fachtrag namens im Schatten der Institution an der katholischen Theologischen Fakultät in Münster.

00:11:27: Wo sie ja herkommen.

00:11:29: und

00:11:33: so weit zu der Frage vielen Dank.

00:11:37: Eine weitere Frage, die ich mir gestellt habe im Vorbereitung auf heute ist was es aus ihrer aktuellen Sicht der Blick sind.

00:11:48: Sie hatten das gerade genannt in verschiedensten Gremien bereits unterwegs gewesen und jetzt sage ich es wahrscheinlich ganz falsch in der Landeskommission zur Entwicklung von Standards zu Aufarbeitung.

00:12:00: Sie sind deren Sprecher?

00:12:04: Das ist eine Landesk Kommission, die sich mit sexualisierter Gewalt allen gesellschaftlichen Kontexten auseinandersetzt.

00:12:12: Meine Frage an Sie, ist das der richtige Ansatz?

00:12:16: Ist es jetzt dran oder verwässert diese Breite auf die wir da gucken eher die Thematik?

00:12:26: Also zunächst mal die Kommission von der sich sprachen heißt Landeskommission Nordrhein-Westfalen zur Etablierung von Standards zur Aufarbeitung sexualisierter Gewalt.

00:12:41: Und was die Frage nach der Breite, nach der Verwässerung angeht?

00:12:47: Ich glaube genau das Gegenteil.

00:12:51: Es ist dringend notwendig dass wir alle anderen Tatkontexte endlich auch in den Blick nehmen.

00:12:58: Also um nur wenige Institutionen zu nennen – den Sport, die Schulen und Musikschulen.

00:13:04: Das ist unvermeidlich gilt es, die sexualisierte Gewalt in den Familien endlich wahrzunehmen.

00:13:16: Das ist ja der größte Tatkontext.

00:13:19: Die Nachfrage nach Beratung beim Bundesdeutschen Hilfetelefon zeigt, dass dreifünfzig Prozent der Verdachtsfälle im familiären Kontext liegen – zwanzig im sozialen Nahraum und sechzehn Prozent im institutionellen Bereich.

00:13:40: Aber es ist völlig klar, Aufarbeitungsprozesse können voneinander lernen und deshalb ist der Blick in die Breite wichtig.

00:13:49: Gut!

00:13:49: Vielen Dank.

00:13:52: Was sind denn aus Ihrer Sicht im Moment die aktuellen Themen?

00:13:57: Im Kontext sexualisierter Gewalt, in der katholischen Kirche und auch in Ihren Institutionen?

00:14:02: also ich bin da nicht nur bei der Gewalt durch Kläriker sondern auch durchaus am Thema Kinderheime behinderten Einrichtungen Altenheime.

00:14:14: Kinderheime, Altenheimen sind ja auch häufig jedenfalls in Trägerschaft der katholischen Kirche.

00:14:25: Die Antwort die ich geben möchte bezieht sich auch stärker auf den kirchlichen Bereich.

00:14:31: Da gibt es zurzeit mehrere Brennpunkte.

00:14:35: zum einen das kirchliche sogenannte Verfahren zu Anerkennung des Leids.

00:14:41: dass er eher wenn man's genau betrachtet ein Verfahren zur Ablehnung von Verantwortung ist, so jedenfalls sehe ich es.

00:14:51: Da wird in einem juristisch fragwürdigen Verfahren entschieden über Geldsummen die nach unwürdig langen Wartezeiten oft über zwei Jahre ohne Begründung zugesprochen werden, Summen die immer wieder als sehr willkürlich erscheinen.

00:15:14: Ich kenne Betroffene, die haben den Vergleich ihrer Anträge und ihres Bescheides gemacht.

00:15:24: Sie mussten feststellen – weil sie auch in ähnlichem Kontext sexualisierte Gewalt erlebt haben -, dass der Antrag die gleichen Erlebnisse schilderte und trotzdem eine sehr unterschiedliche und deshalb willkürlich Wirkende, entscheidet dann viel.

00:15:53: Ein weiteres Thema ist natürlich die Frage der Verjährung.

00:15:59: Der kirchliche Rechtskanon sagt sehr eindeutig dass die Verjährungen von Verbrechen selten nach geltend gemacht werden soll als im rechtsstaatlichen Bereich.

00:16:12: Die juristischen Vertreter der katholischen Kirche handeln nach völlig anderen Kriterien.

00:16:19: Ich habe tatsächlich den Anruf, die kennen diesen Paragrafen im CIC überhaupt nicht.

00:16:29: Und dann gilt es auch noch ein drittes relevantes Thema zu nennen.

00:16:34: in vielen Bistümern liegen inzwischen Untersuchungen und Studien zur sexualisierten Gewalt vor.

00:16:42: Da wird aufgedeckt wer aus den reien kirchlicher Mitarbeiter wann wo wie oft welche Verbrechen begannen hat?

00:16:53: Aber mir sind so gut wie keine Konsequenzen aus all diesen Berichten bekannt, die den Missbrauch ermöglichenden Machtstrukturen gibt es immer noch.

00:17:05: Die Sexualmoral ist noch die gleiche – wie vor dreißig Jahren, fünfzig Jahren, hundertfünfzig Jahren!

00:17:15: In der Priesterausbildung hat sich sehr wenig geändert im Gegenteil.

00:17:19: Da wurde jetzt erst bis zum Köln zum Beispiel eine theologische Hochschule etabliert mit dem Blick zurück in vorkonziliale Weltsichten und Wunschzettel.

00:17:33: Es ändert sich nichts, es hat keine Folgen.

00:17:37: die teuren Untersuchungen haben keine folgen in den Diözösen zumindest nicht was das Regularium Und die Die Denke der Bistumsleitungen angeht.

00:17:50: Ja

00:17:52: ihr blick ist drauf.

00:17:53: also eher weg schieben verdrängen, verleugnen weiter so.

00:18:00: Oder ist es also was ich meine zu beobachten?

00:18:03: Ist das die Idee davon?

00:18:05: am Ende bleibt sowieso nur eine kleine Elite über?

00:18:08: Also von der Weltkirche hin zu einer kleinen eher elitären Gemeinschaft und sich damit abgefunden haben oder...

00:18:18: Na ja auf jeden Fall gibt es bei einigen vermutlich nicht bei allen aber bei einigend der Leitungs- und Lenkungsmenschen im Bereich der Diözösen den Eindruck, naja lieber eine kleine Gruppe von Christen.

00:18:47: Die Austritte sind uns nicht so bedeutend.

00:18:49: Lieber ne kleine Gruppen von Christem die unsere Auffassung von Katholizismus folgen als eben eine große Gefolgschaft.

00:19:07: Eine weitere Frage, die mir gekommen ist in der Vorbereitung auf unseren Podcast.

00:19:13: Ist eine eher sehr persönliche Frage an Sie, Herr Hauke?

00:19:18: Was hat sie eigentlich bewegt, Ihre Geschichte öffentlich zu machen?

00:19:24: Ja das ist tatsächlich eine sehr persönlichen Frage!

00:19:27: Also für mich ist es so.

00:19:29: nach meinem Suizidversuch war ich viele Monate in psychosomatischen Kliniken unterwegs Und da gibt es mehrere wesentliche Erfahrungen.

00:19:40: Es fängt an mit der Erfahrung, dass das gar nicht um Schuld meinerseits ging Denn ist ein sehr belastendes Gefühl wenn man damit unterwegs ist.

00:20:00: Da haben Menschen dir das angetan aber du bist es selber schuld Du hast ja zugelassen zum Beispiel eine einer der wesentlichen fahren.

00:20:10: Also das war eine wichtige Erfahrung in der Klinik, in der Therapie.

00:20:16: Auch dass ich nach dem Verrat durch einen Priester ein Leben lang lebte ohne Vertrauen in irgendeinen Menschen... Das muss man sich mal vorstellen.

00:20:28: Arbeitsbeziehungen, Freundschaftsbeziehung, Familien-Beziehungen verbunden mit immer wieder der Feststellung Ich vertraue diesem gegenüber nicht!

00:20:41: frag ich noch mal dazwischen.

00:20:42: Hat sich denn dadurch, dass Sie es öffentlich gemacht haben?

00:20:46: Also Sie haben ja beschrieben im therapeutischen Kontext konnten sie Verantwortung und Schuld gerade rücken für sich auch hoffentlich...

00:20:55: Ja das konnte ich lösen!

00:20:59: Und dann ist der Schritt also erst einmal ein innerer Prozess.

00:21:04: nach außen zu gehen und zu sagen, dass wir wieder fahren ist ja ein gewaltiger nächster Schritt.

00:21:11: Auch weil ich mir vorstelle, dass mit diesem Schritt zu sagen das ist mir wiederfahren und ich bearbeite das nicht nur für mich.

00:21:20: Das ist nicht nur mein Thema, es sind nicht nur meine Probleme.

00:21:24: Dass damit möglicherweise im gesellschaftlichen, im öffentlichen Raum auch eine gewisse Stigmatisierung einhergeht?

00:21:34: War das für Sie... Erfarber, war das für Sie erlebbar?

00:21:40: Stimmt diese Hypothese überhaupt die ich da aufstelle?

00:21:44: An einer Stelle ja.

00:21:46: Also überwiegend muss sich sagen diese Tatsache dass ich die Schuld und die Scham von mir weisen konnte Das war eine stärkende Erfahrung.

00:22:03: Eine Sache gibt es schon noch die ich auf die Frage was hat mich bewegt, sagen möchte.

00:22:16: Mein zentrales Gefühl war nicht etwa ich bin mein Mensch und ich hab jetzt Therapie erfahren sondern mein zentrales Gefühl zu Beginn der individuellen Aufarbeitung muss ich an der Stelle sagen war tatsächlich das Gefühl ein Ding zu sein.

00:22:46: Ich war nicht als Mensch unterwegs.

00:22:52: Ich war ein Konklomerat, ein Triptychon aus Angst und Entierungslosigkeit und Grauen.

00:23:05: Und das ist die Erfahrung, die ich mitteilen wollte.

00:23:09: Diesen Spiegel wollte ich der Kirche auf ihrem hohen Ross vorhalten.

00:23:15: Das war ein ganz massiver Antrieb!

00:23:18: Ja.

00:23:18: Herr

00:23:19: Hocke, wie war es den Schritt in die öffentliche Rolle als Aktivist zu gehen?

00:23:25: Was sind Ihre persönlichen Erfahrungen?

00:23:29: Ich habe mich zunächst der Betroffeneninitiative angeschlossen, die von Mitschülern meines Internates gegründet worden war.

00:23:40: MoryoRedEV heißt diese Initiative.

00:23:43: Missbrossopfer Josefina Redentoristen Naja, meine Erfahrung vorsichtig eingebracht.

00:23:51: Aber immer auch gesagt für Öffentlichkeitsarbeit und Zusammenarbeit mit der Presse bin ich nicht zu haben.

00:24:00: Zwei Jahre später bin ich dann zum ersten Mal zur Herbstvollversammlung der Deutschen Beschlusskonferenz nach Fulda gefahren.

00:24:07: Das war das Jahr in dem die MRG-Studie publiziert wurde.

00:24:14: Dass wir heute noch über die Trügerischen möglicherweise mit betrügerischer Absicht vorgetragenen Zahlen von drei tausend sechshundert sieben siebzig Betroffenen im bundesdeutschen köchlichen Bereich reden.

00:24:32: Das hätte ich mir damals allerdings nicht träumen lassen, denn wir können ja heute aus der Dunkelfeldstudie in Frankreich Rückschlüsse auf die Situation in Deutschland ziehen.

00:24:43: In Frankreich ergab die dortige Studie eine Zahl von dreihundertdreißigtausend Opfern im kirchlichen Bereich.

00:24:53: Und es gibt nichts, was naheliegt dies sei in Deutschland entscheidend anders.

00:25:01: aber die deutschen Bischöfe reden grundsätzlich von dieser Zahl, drei tausend sechsna sieben siebzig.

00:25:07: muss man da nicht eine Absicht hinter vermuten?

00:25:09: Ja

00:25:11: okay

00:25:12: gab es Momente wo Sie gespürt haben Ihre Stimme ist wichtig ihre Stimme wird gehört.

00:25:21: Oder gab es auch Momente, wo Sie gesagt haben sie werden instrumentalisiert?

00:25:29: Also instrumentalisiert fühlte ich mich eindeutig als Mitglied des Betroffenen Beirats im Erzbistum Köln.

00:25:36: Damals im Zusammenhang mit dem Streit über verschiedene Gutachten zur sexualisierten Gewalt habe ich mich damals als Feigenblatt gefühlt für die vorgeblich betroffenen orientierten Position des Kölner Kardinals.

00:25:56: Ob ich jemals gehört wurde, ich glaube eines meiner wichtigsten Mitbringsel in die aktivistische Arbeit ist meine Berührbarkeit.

00:26:09: So mag ich es nennen.

00:26:11: Weil ich eben Betroffener sexualisierter Gewalt bin versuche ich so was wie ein Resonanzboden zu sein für das was sich aus der Opferbiografie anderer Erfahrer Und wenn ich dieses erleben, dann in meine Vorträge oder auch in meine Theaterarbeit einbringe.

00:26:32: Dann habe ich das Gefühl gehört zu werden und wirksam zu sein.

00:26:38: Hat sich Ihr Bild, Ihr Blick auf Aufarbeitung seit Jahrzehnten verändert?

00:26:46: Oh ja deutlich!

00:26:48: Ich bin wütender geworden.

00:26:51: Es ist nicht nur das Versagen der Institution Kirche mit dem wir zu kämpfen haben Es ist auch die moralische Verwarlosung des ganzen Machtapparates, dessen Vertreter sich immer noch für die besseren Menschen halten.

00:27:09: Die meinen dies behaupten zu können seit der ontologischen Wesensänderungen durch die Priesterweile.

00:27:17: Es ist doch das Wechseln des Staates, der meint dem System Kirche alle Verantwortung überlassen zu dürfen.

00:27:24: und zudem was wütend macht gehört auch der Mangel an Sensibilität in der Bevölkerung für jeden siebten Mitbürger, denn so hoch liegen die Schätzungen der Fachleute bezüglich den Menschen, die in ihrer Kindheit und Jugend opfersexualisierter Gewalt wurden.

00:27:47: Das alles macht traurig und wütend – und manchmal auch müde!

00:27:55: Wo ziehen Sie die Grenze zwischen persönlicher Betroffenheit und Ihrem politischen Engagement?

00:28:05: Für mich ist die Unterscheidung an den unterschiedlichen Formen der Aufarbeitungen erkennbar.

00:28:11: Die individuelle Aufarbeitung ist etwas sehr intimes, findet in der Therapiestadt oder in sehr engen persönlichen Beziehungen.

00:28:22: Mein politisches Engagement kam zum Beispiel bei der Arbeit im Betroffenenrat, bei der Unabhängigen Bundesbeauftragten zum Tragen.

00:28:30: Dort ging es und geht es ja auch heute noch um sehr konkrete Politikberatung.

00:28:38: Da muss jetzt ein einmal Nachwahl.

00:28:40: Konkrete Politik-Beratung heißt Sie haben auch Kontakt zum Familienministerium beispielsweise.

00:28:49: Die Öffentlichkeitsarbeit, die da gemacht wird beispielsweise?

00:28:52: Die Kampagnen, die gefahren werden und so.

00:28:53: Die

00:28:56: wurden im Betroffenenrat bei der UBSKM entwickelt.

00:29:04: Es gab Fragestellungen, die ganz konkret von anderen Institutionen an uns herangetragen wurden.

00:29:14: Das Gesetz zur Stärkung der Strukturen gegen Gewalt ist unter anderem im Betroffenenrat mit auf den Weg gebracht worden.

00:29:27: Da haben wir unsere Erfahrungen und Einschätzungen eingebracht.

00:29:35: Wie erleben Sie diese Haltung, also dieser Haltung betroffenen gegenüber und dem Thema Qualitätssicherung und Standardisierung?

00:29:45: Ich hole ein bisschen aus, damit Sie verstehen warum ich diese Frage stelle.

00:29:49: Ich meine wahrzunehmen dass die Bistümer und die dort zuständigen Interventionen stellen versuchen gleichförmig auf die Anfragen unterschiedlichste Art von Betroffenen zu reagieren.

00:30:06: Auf dem Hintergrund zu sagen also kann nicht sein wie das was sie jetzt zum Beispiel bei der UKA kritisiert haben Selber Täter, selbe Taten, unterschiedliche Leistungen.

00:30:17: Also das individuelle Vorgehen in Teilen von Interventionstellen in Kontakt zu Betroffenen und den Leistungen die sie beispielsweise durch die Interventionstellen erfahren waren so gucke ich aktuell drauf eher auf den Einzelfall bezogen.

00:30:35: Jetzt gibt es eine neue Richtung, die sagt so wir gucken nicht mehr auf Einzelfälle sondern betroffene sexualisierter Gewalt erhalten Therapie im Umfang von bekommen Entschädigungsleistungen in Höhe von Erhalten Fahrtkosten in Höfe von So dass Betroffende auf der einen Seite sehr klar damit rechnen können, das kann ich erwarten.

00:31:04: Auf der anderen Seite aber auch sozusagen mit der Gießkanne bedacht werden weil Betroffene A wird dieselben Leistungen erhalten wie Betrofene B. Das hat Vorteile und Nachteile.

00:31:22: Mich würde interessieren wie Sie das einschätzen.

00:31:26: Tatsächlich die Nachteilen die sie beschrieben haben gibt es Aber man muss auch sehen Als die Aufarbeitung sexualisierte Gewalt in Deutschland begann, war das ja eine völlig neue Aufgabe.

00:31:41: Ein völlig neues Feld für alle Teile der Gesellschaft soweit sie denn überhaupt zuhören wollten oder sich beteiligen wollten.

00:31:51: Dass sich da jetzt Standards entwickeln und dass solche auch proaktiv entwickelt werden ist notwendig.

00:32:02: Dass der Staat den Kirchen nicht näher auf die Finger geschaut hat, war ja zuerst mal keine böse Absicht.

00:32:10: Man war zunächst einmal davon ausgegangen dass diese lautstarken überall mitmischenden Institutionen ihr Kerngeschäft betreiben sich für Gerechtigkeit und Barmherzigkeit einzusetzen.

00:32:23: Dass die Bosse der kapitalistische ausgerichteten Großunternehmen sich eher um den Selbst erhalt kümmern und das Seelenheil der Welt nur als Schutzschild benutzen, hinter dem sie sich und ihr agieren verbergen können.

00:32:40: Das wurde uns ja allen erst im Verlauf der letzten fünfzehn Jahre klar.

00:32:47: Ich möchte aber an dieser Stelle auch betonen natürlich gibt es eine Vielzahl von tatsächlich christlich handelnden Mitarbeitern der Kirche.

00:32:56: Das ist für mich ohne Frage.

00:32:59: Das allerdings sind die Menschen, die vor Ort stehen.

00:33:03: Die die Kerne arbeiten machen.

00:33:05: Wenn man sich als klirikaler Mitarbeiter erst mal bis auf die Leitungsebene hochgearbeitet hat dann agiert man mit dem Bewusstsein die Deutungshoheit für alles geschehen in der Welt und den gottgegebenen Lenkungsauftrag für die ganze Welt zu haben.

00:33:23: Das sind starke Worte Herr Hauke

00:33:25: Aber wie sehen Sie es ist so?

00:33:33: Also was Sie ja beschreiben, ist eine Haltungsänderung mit der Zunahme von Verantwortung und Hierarchie sich verändert.

00:33:42: Mit der

00:33:42: Zunehme von Macht?

00:33:44: Von Macht!

00:33:45: Verantwortung ist etwas.

00:33:46: das kommt dann später noch wo man was tun muss.

00:33:49: Ja, das stimmt.

00:33:52: Ich wüsste nicht, ob ich das so allgemeingültig formulieren würde.

00:33:56: Das

00:33:56: ist bei mir immer das Problem.

00:33:58: Aber ich kann noch nicht alle zwei Sätze sagen also außer denen und...

00:34:03: Also ich teile sehr ihre Perspektive dieser Leute vor Ort die mit den Kernthemen sozusagen der Kernaufgabe katholischer Kirche oder Diakonie oder Caritas wie auch immer Das sind Menschen guten Willens, also so nehme ich das deutlich wahr.

00:34:24: Mit der Zunahme auch Verantwortung und Macht – das hängt ja in Institutionen sehr eng beieinander.

00:34:31: Also derjenige, der Verantwortung übernimmt ist in der Regel auch einer, der in einer machtvolleren Position ist.

00:34:39: Ob das ausschließlich mit dem Interesse des Machterhalts der Institution einhergeht?

00:34:46: Ja!

00:34:47: Wer Adorno gelesen hat ... kann auf die Idee kommen, ich sag's da in aller Vorsicht.

00:34:54: Und es ... Die Verführbarkeit ist sehr groß.

00:34:57: Wie gesagt, wenn Sie mich fragen, stimmt mich dem zu oder nicht zu?

00:35:02: Schwarz oder weiß würde ich Ihnen antworten Ja und nein zum großen Teil ja aber ich kenne auch ... Zum Glück kenne ich auch ... Ich weiß nicht mal ob ich das ausnahm.

00:35:15: Ich kenne andere Seiten.

00:35:18: Mhm.

00:35:20: Ich habe versucht, in meiner beruflichen Biografie den Institutionen zu arbeiten.

00:35:29: Wo ich zumindest eine Bewusstsein der Verquickung von Macht und Verantwortung erlebt hab und das auch reflektiert erlebt habe Und ich selber war auch in einer machtvollen Position und hoffe da sich das im Sinne der Sache Also ich würde gar nicht mal sagen der Menschen, aber im Sinne der Sache in guter Weise vorangebracht habe.

00:35:53: Nun bin ich keine Vertreterin der Kirche.

00:35:58: Und auch keine Gegnerinnen?

00:36:00: Nein!

00:36:01: Ja also ich war katholisch um mal aus dem Nähkästchen zu klauen und ich war forty-fünf Jahre lang katholisch und bin dann weil ich auch finde das kirche ein gesellschaftlich relevanter player ist eine rein sekularisierte.

00:36:21: einen reinen sekularisiert betrachteten ein staat halte ich auch für kritisch und hat mich dann entschieden evangelisch zu werden.

00:36:30: können sich erinnern an das buch aus ihrer jugendzeit her der fliegen

00:36:35: ja kann nicht

00:36:40: oder an die dokumentation über stammes Stammesgesellschaften im Amazonas Gebiet, die sich auch eine spirituelle Umwelt schaffen.

00:36:58: Schon allein um zu erklären was da in der Natur passiert.

00:37:03: Blitz und Donnerfeuer.

00:37:08: Aber ich würde gerne nochmal auf das Ding mit der Macht kommen.

00:37:14: Also Karl Poppert einer meiner geistigen Ziehväter hat mal gesagt, man kann Menschen eine Menge Macht zur Verfügung stellen.

00:37:28: Aber man muss auch damit rechnen dass diese Macht missbraucht wird und ich glaube dieses Wissen eines Menschen auch Ich bin verführbar durch die mir zur Verfügung gestellte Macht.

00:37:52: Das steht vielen die Macht gewohnt sind und die da reingewachsen sind, nicht mehr zur Verfügung?

00:38:01: Ja.

00:38:01: Das stimmt.

00:38:05: Dem stimme ich vollständig zu.

00:38:09: Und vor allen Dingen wenn Macht gekoppelt ist mit einem gewissen Status, einer auch gewissen Aggressivität nach außen hin in der Verteidigung der Machtposition ... wird ja die Zahl derer, die widersprechen immer kleiner.

00:38:32: Da muss man viel Kraft ... Also da muss mal viel Kraft für Energie.

00:38:35: Ich rede so viel von Kraft aber viel Energie aufwenden Das ist das was ich eingangs mal sagte.

00:38:41: um seine Haltung trotz zu bleiben und an dieser Stelle mache ich meinen Mund auf egal wer mehr dagegen über ist.

00:38:49: Ja wenn man sich an die vehemenz erinnert mit der Der damals die Vorsitzende der Bischofkonferenz Zollich, Frau Leutheuser-Schnarenberger angegriffen hat und mit einem Ultimatum verbunden hat.

00:39:04: Sie soll ihre Behauptung über das Missbrossgeschehen zurücknehmen.

00:39:14: Das hat er sagen können in dem Bewusstsein.

00:39:17: Er hat einen riesigen Machtapparat hinter sich.

00:39:21: Genau so!

00:39:22: einschließlich der Christen in den Gemeinden, die von nichts was wussten und deshalb auch nicht geglaubt haben.

00:39:29: Was die Betroffene gesagt haben.

00:39:31: Ja also Sie sagen eine gewisse Standardisierung

00:39:34: führt

00:39:35: ist ein.

00:39:36: so habe ich sie verstanden.

00:39:37: es ist ein notwendiger Prozess der aus der Ich sage mal der auch ein Gewisser in Gewisser.

00:39:43: ich sag's mal ein bisschen anderen Worten Evaluation einen evolutionärer Prozess sozusagen nachdem Die Aufarbeitung, was völlig Neues war und einzelnen Menschen sich darum bemüht haben ist es ein notwendiger nächster Schritt der in der Zukunft so habe ich sie verstanden auch ein Stück mehr Gerechtigkeit bringt.

00:40:09: Ist das so?

00:40:11: Ja für mich kommt noch etwas dazu.

00:40:15: also Gerechtigkeit ist ja eine Frage der Haltung.

00:40:19: Qualitätssicherung und Standardisierung sind ein Mittel dazu, gerechte menschenwürdige Bedingungen für die Prozesse, die halt anstehen zu schaffen.

00:40:35: Ich kannte als Kind ein Gebet das hieß ich bin klein mein Herzes rein wenn nicht mehr von den Gremien in Interventionsstellen und UAKen unterwegs sind, was wünschen dürfte.

00:40:55: So ist das diese Haltung des reinen Herzens unter Demut.

00:41:01: Aber ich habe keine Ahnung wie man das implantieren kann.

00:41:06: Ich kenne durchaus Mitarbeiter auf diesen Ebenen die auf den biokratischen Wege von Herzensbildung sehr weit entfernt sind.

00:41:16: Das waren wir noch wichtig.

00:41:21: Herr Hauke, mir fällt das jetzt auch so zu sagen out of the box.

00:41:24: Mir fällt es natürlich auch zu einem, dass Karl Marx gesagt hat, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt.

00:41:33: Das trifft ja in diesen Kontexten die wir gerade hier diskutieren durchaus zu.

00:41:39: Ja und wenn ich an den ehemaligen Bischof von Limburg denke dann war es ja auch das Seil...

00:41:46: Welcher?

00:41:48: Der T-Batzt oder der...?

00:41:51: Dass sein, die Tatsache dass er Kohle zur Verfügung hat über die ihr bis und ohne Ende verfügen konnte.

00:41:58: Hat seinen Bewusstsein nämlich ich darf das geprägt

00:42:02: deutlich eingetrübt.

00:42:07: Ja kommen wir zum dritten Gesprächsteil unseres Podcastes und zwar Ein Thema, das ich vor allen Dingen in der Art wie sie es bearbeiten mit ihnen assoziiere.

00:42:19: Nämlich das Thema Partizipationen von Betroffenen.

00:42:22: Sie sind in verschiedenen Gremien gewesen und auch heute noch tätig.

00:42:32: Ich nenne es lieber Partizipation, weil immer dieses Betroffene davor sozusagen, ich finde ein gewissen Nimbus hat sich erklären zu müssen oder einen Weg zu schaufeln.

00:42:45: Und ich finde die Selbstverständlichkeit der Beteiligung von Menschen, die Experten in eigener Sache sind, so würde ich's mal beschreiben, müsste jedem, der in diesem Feld aber auch in anderen Feldern unterwegs ist... Ja!

00:43:01: eine Selbstverständlichkeit sein.

00:43:04: Jetzt ist das nicht so eine ganz einfache Kiste, ich sage es mal etwas lakonisch.

00:43:12: Ich habe ein Artikel von Ihnen gelesen den Sie zusammengeschrieben haben mit einer Kollegin von Ihnen wo sie genau die Problematik der Partizipation Betroffener beschreiben.

00:43:26: Mögen Sie für unseren Podcast wesentliche Thesen einmal Zusammenfassen, wo würden Sie sagen das geht gar nicht?

00:43:35: Das sollten Gruppen auf keinen Fall machen.

00:43:38: Das wäre wichtig vielleicht auch in diesem Spannungsverhältnis.

00:43:43: Ja zunächst mal was in diesem Feld die Arbeit in den verschiedenen Gruppierungen erschwert ist der Anspruch auf Lenkungshoheit Interpretationshoheit Vertreter der toxischen Institutionen So nennen wir sie auf deren eigenen Wunsch, weil sie sich nicht gerne als Täterorganisationen will zeichnen lassen.

00:44:09: Also die glauben oft Verantwortungsübernahme bedeute immer auch dass andere keine Mitbestimmungsrechte mehr hätten und das sehe ich völlig anders.

00:44:21: Gerade im katholischen Bereich herrscht ja die Haltung vor Mandinenur.

00:44:26: Dabei ist man sich des eigenen Machtanspruchs vielleicht gar nicht bewusst.

00:44:31: Oder, man denkt sich sehr gezielt – das macht da nicht mitspielt?

00:44:41: Also wir können ja sehen dass es hier Konfliktlinien gibt.

00:44:46: Könnten Sie die für uns einmal skizzieren also auch für Menschen, die uns zuhören, die diese... ...die Erfahrungen nicht haben, die sie haben in der Arbeit, in Gremien?

00:44:58: Wo würden Sie sagen, verlaufen diese Konfliktlinien?

00:45:03: Meine Antwort bezieht sich erst mal auf den zweiten Teil.

00:45:07: Auf das konstruktive Nutzen.

00:45:13: Ich habe eben von der Herzensbildung gesprochen und kann es nicht nur darum gehen.

00:45:19: Alle Gremien brauchen professionelle Gesprächsleitungen, professionelle Begleitung Erwernestkonzepte, Erwärnesteams, Supervisionen, Mediation und das nicht nur im Konfliktfall sondern eben kontinuierlich.

00:45:36: Die Frage ist ja wie es gelingt die Machtverhältnisse zwischen betroffenen Institutionen und Expertinnen auszupalassieren?

00:45:46: Das geht natürlich nicht in den Hauruck-Verfahren.

00:45:50: Im sogenannten Dialogprozess auf Bundesebene ausgerichtet von der Unabhängigen Beauftragten, in dem waren wir mit rund unertsächzig Menschen aus den genannten Ebenen also Betroffenen, Institutionen und Expertinnen von Aufarbeitung unterwegs.

00:46:08: In diesem Prozess haben wir einen sehr langwierigen Diskurs über Standards der betroffenen Beteiligung geführt.

00:46:16: das aufeinander zugehen war durchaus von der Aufdeckung gegenseitiger Vorurteile und von deutlich immer zu emotionalem Erleben begleitet.

00:46:29: Mein Eindruck war, tragende Elemente dabei waren zum einen der ganz normale Respekt Menschen gegenüber und zum anderen die Bereitschaft eigene Haltungen zu überprüfen.

00:46:45: Und das ist im Diskurs entstanden oder im Dialog würde ich so beschreiben?

00:46:52: Also den Respekt haben hoffentlich alle schon mitgebracht.

00:46:56: Aber die Haltungsänderung oder die Überprüfung der eigenen

00:46:59: Haltung?

00:47:00: Die Feststellung, dass es gut ist wenn man die eigene Haltung überprüfen kann und auch mag... ...die Feststellung das das ein konstruktives Denken ist.

00:47:16: Die ist durchaus erlebt worden in dem Prozess

00:47:21: Aber alle Haltungen sind ja auch nicht bewusst.

00:47:23: Also mir ist gar nicht klar, welche Haltung habe ich?

00:47:26: zur Fragestellung XY?

00:47:28: Das waren die schmerzhaften Ereignisse in diesem Prozess.

00:47:33: Danke!

00:47:35: Ja, das habe ich tatsächlich als kämpferisch... Sie selber haben sich eingangs als Aktivisten bezeichnet.

00:47:43: Sie haben in einem unserer Telefonate gefragt Ich sage es ein bisschen mit meinen Worten, bin ich der Richtige?

00:47:52: Weil ich bin auch eine Person die durchaus Angriffen ausgesetzt ist.

00:47:58: Aber die auch durchaus anderen... So habe ich sie erlebt in der Tagung in Frankfurt zum Beispiel.

00:48:06: Mit deutlichen Worten.

00:48:08: Freundlich ausgedrückt manchmal auch wie Nasser Waschlappen.

00:48:13: Jemandem den Spiegel vorhält das is... Ja was ist das?

00:48:20: Eine Kampfesbereitschaft so würde ich's mal nennen.

00:48:26: Sehen Sie sich auch so?

00:48:29: Durchaus, ohne Kämpfen geht es nicht in dem Bereich.

00:48:37: Auch was den Blick angeht, den Betroffene aufeinander haben.

00:48:44: Also Betroffe finden zum Beispiel viele Wege sich unglücklich zu machen.

00:48:48: Sich gegenseitig unglücklich zu machen.

00:48:51: Da ist etwa die Konkurrenz um Einfluss und Macht.

00:48:55: Es gibt nicht so viele Gelegenheiten und Positionen in denen Betroffene ihren Gestaltungswillen und ihre Visionen auf mandatiertem Wege einbringen können.

00:49:07: Nicht berufen oder nicht gewählt zu sein fällt nicht jedem leicht, Konkurrenz und Neid sind dann mitunter die wahrnehmbare Folge.

00:49:19: Das ist zwischen Betroffenen durchaus auch ein Moment der Elebogen.

00:49:28: Ich persönlich erlebe es als besonders belastend, wenn es um die Konkurrenz des Leids geht.

00:49:34: Sätze wie Du konntest in deiner Institution Abitur machen – ich hatte diese Bildungschancen nicht oder gar du bist nur vergewaltigt worden und ich wurde zusätzlich noch verprügelt?

00:49:48: Die baratellisieren das Leid des Gegenüber!

00:49:51: Sicherlich sind unbewältigte biografische Anteile der Hintergrund.

00:49:59: Gleichwohl irritieren Sie die Arbeit an gemeinsamen Zielen.

00:50:03: Ja.

00:50:04: Am Rande gesprochen, das war jetzt ein Zitat aus dem Aufsatz mit der Bettina Jansen.

00:50:14: Ich hab mich gefragt ... Das steht da auch nicht, Herr Hauker, aber ich habe mich gefragt... Also auf einer Seite bin ich nicht betroffene sexualisierter Gewalt.

00:50:24: Ich habe mich gefragt, ist das nicht ... Ist das nicht eine crude Idee, sozusagen zu glauben und ist es nicht eine Illusion?

00:50:33: Zu Glauben Betroffene müssten nur weil sie ein Merkmal sozusagen ihrer Lebensgeschichte und ihre Biografie miteinander teilen soll die darisch sein.

00:50:43: Das doch ein bisschen kurz gegriffen.

00:50:44: Ist es nicht ne Illusion?

00:50:46: und ich glaube auch also wenn ich als etwas Außenstehende sage naja Ich verstehe das gar nicht.

00:50:53: eigentlich müssten Betroffene miteinander solidarischer sein.

00:50:58: Sie teilen ja am Ende des Lebens sozusagen, sie teilen einen Merkmal miteinander nämlich die Erfahrung sexualisierter Gewalt.

00:51:10: Das muss doch nicht automatisch zur Solidarität führen und tut es auch nicht.

00:51:14: Menschen sind doch mit oder ohne dieser Erfahrung vollständig unterschiedlich Und haben vollständige unterschiedliche Interessen.

00:51:23: ist es nicht ein Irrglaube zu denken, nur weil sie einen Teil ihres Schicksals miteinander teilen?

00:51:32: muss es automatisch dazu führen mit anderen solidarisch zu sein.

00:51:37: Ist das ein Trugbild sozusagen einer nicht betroffenen Person?

00:51:47: Sit sich da irgendwas auf?

00:51:48: Ist das eine Haltung?

00:51:50: möglicherweise, wo Sie sagen Frau Hofakam, da müssen sie aber mal dringend dran arbeiten.

00:51:56: Naja im Grunde spielt sich ja genau das gleiche ab wie im Bereich des Lebens von Nicht-Betroffenen.

00:52:06: Also es stellt sich eine Aufgabe.

00:52:11: Da muss man über die Vorgehensweise verhandeln.

00:52:15: Wie gehen wir an die Aufgabe ran?

00:52:20: Auch muss man darüber sprechen, was haben wir eigentlich für Ziele?

00:52:23: Und die haben wir hoffentlich gemeinsam.

00:52:26: Da muss man etwas dran tun.

00:52:32: und dann diese objektiven Kriterien, diese obaktiven Vorgaben... Man verfolgt dann gemeinsame Ziele dürfen nicht irritiert werden durch die Individualität, die jeder Einzelne mitbringt.

00:52:50: Das ist im Bereich der Betroffenen genau, dasselbe wie in dem Bereich der Nicht-Betroffenen.

00:52:58: Und insofern ist ja an dieser Stelle verlangt nicht das man solidarisch ist sondern dass man den gemeinsamen selbstgewählten Auftrag folgt.

00:53:13: Ja

00:53:15: gut.

00:53:16: So einfach sehe ich.

00:53:17: Perfekt würde ich genauso sehen.

00:53:20: Herr Hocke wir haben jetzt schon viel über Aufarbeitung geredet.

00:53:25: Wo sehen Sie aktuell die größten Hindernisse für echte Aufarbeitungen in Kirche und Staat?

00:53:32: Bei der Kirche ist es vielleicht das Selbstkonzept, wenn sie zugeben würden dass sie systematisch auf einem Menschenverachtenden in ihrer eigenen Denke und Sprache auf einem sündigen Weg sind dann stellten sie ja ihren ganzen Lebensentwurf infrage.

00:53:53: Das ist ein Hindernis!

00:53:55: Und beim Staat ist es die naive Fehleinschätzung, die guten Menschen der Kirche werden schon richten.

00:54:01: Welche Rolle spielt Sprache für Sie?

00:54:05: Ich sage das... ich hole nochmal wieder ein bisschen aus!

00:54:07: Ich sag' dass auch sie selber bezeichnen sich als Überlebenden.

00:54:12: andere sagen Betroffene, die Nächsten sagen Opfer, die einen reden von Aufarbeitung, die anderen vom Missbrauch.

00:54:18: Also sind ja so unterschiedliche Begriffe im Kontext sexualisierter Gewalt Im Schwange.

00:54:29: gibt es sowas wie die richtige Sprache für das Feld?

00:54:36: Ja, die Frage ist ein wichtiger Hinweis.

00:54:40: Ein Hinweis darauf dass wir uns endlich auch mal auf gemeinsame Begriffsbestimmungen besinnen und einigen müssen.

00:54:50: Sprache prägt das Bewusstsein.

00:54:54: Solange wir noch von Kindesmissbrauch reden erweckt das den Eindruck es gäbe auch einen angemessenen Gebrauch.

00:55:03: So lange verantwortlich, je noch von Unglück der Betroffenen reden wird suggeriert.

00:55:08: Es gebe kein Täter.

00:55:10: Es sei niemand verantwortlichen, der im Kinderschutz versagt

00:55:13: hat.".

00:55:17: Weil eben Sprache so entscheidend ist bei dem Ausdruck des eigenen Bewusstseins sollten wir eigentlich brauchen wir sowas wie ein Glosser.

00:55:32: mit Definitionen dessen über was wir gerade sprechen.

00:55:39: Sind das auch Dialoge, die Sie geführt haben im Betroffenenbeirat der UBSKL?

00:55:45: Ja.

00:55:45: Wahrscheinlich doch.

00:55:46: Weil man doch immer wieder in den Prozesses der Vergewisserung reden wird von demselben wenn wir Aufarbeitung sind.

00:55:52: Und diese Frage muss man im Diskurs auch stellen.

00:55:56: Meinen wir gerade das Gleiche mit diesem Wort.

00:56:01: Gut, vielen Dank.

00:56:05: Was bedeutet es Betroffener oder Betroffenen zu sein und das Subjekt von Veränderungen?

00:56:12: Sind Sie Subjekt- oder Objektvonveränderung?

00:56:18: Naja wir sind ja als Minderjährige tatsächlich in einer Opferrolle gewesen aber die Opferolle ist passiv sie birgt immer noch die Haltung des Unmächtigen.

00:56:33: viele von uns wollen aktiv sein wollen Veränderungen an ihrer Lebenssituation herbeiführen oder an den gewaltbegünstigenden Strukturen.

00:56:44: Hier geht es ja tatsächlich auch um die Erfahrung von Selbstwirksamkeit, die damals so völlig zunichte gemacht wurde.

00:56:54: Sehr zentraler Begriff im Leben eines jeden Menschen!

00:56:58: Ja, da habe ich an der Hochschule mehrere Semester hintereinander zum Thema Selbstwirksamkeit mein Seminar gehabt.

00:57:10: Eine spannende Frage für mich ist immer wieder die Frage was ist der Unterschied zwischen Verantwortung und Schuld?

00:57:19: Haben Sie darauf eine Antwort?

00:57:25: Ich weiß nicht ob das eine für... Jeden gültige Antwort ist, aber die Frage berührt zentral das Selbstverständnis der Akteure auf der Täterseite.

00:57:37: Und trotzdem ist sie aus meiner Sicht leicht zu beantworten.

00:57:41: Schuld ist etwas bei dem man sich wegduckt und tätig bleibt am liebsten nicht entdeckt wird.

00:57:48: Bei Verantwortung hat man etwas eingesehen Man übernimmt eine aktive Rolle, man tut etwas.

00:57:56: Kirchenvertreter fordern ja von den Betroffenen auch immer wieder den Schritt der Vergebung.

00:58:03: Dabei vergessen Sie meist, dass es dabei selbst im eigenen, kircheneigenden System um einen Mehrklang geht, der da lautet Einsicht Bekenntnis Reue Buse und dann kann man prüfen ob Vergebungen möglich ist.

00:58:21: Und aber ist jetzt von Wiedergutmachung noch gar nicht die Rede gewesen.

00:58:27: Und da fehlt die Verantwortungsübernahme, oder?

00:58:30: Immer noch.

00:58:32: In diesem... Ja.

00:58:35: Danke!

00:58:36: Gibt es etwas, Herr Hauke, dass Sie offiziellen Gremien nicht sagen können wo sie kein Gehör finden aber wo sie denken das müsste unbedingt benannt werden Das wären Themen, die sind sehr zentral.

00:58:56: Oder wo Sie sagen, da fehlt mir.

00:58:58: Da fehlt es mir an Sensibilität.

00:59:02: Anhaltung – was immer!

00:59:08: Das ist eine spannende Frage.

00:59:09: Sie glauben gar nicht wie oft ich denke dies oder jenes wissen die Bischöfe gar nicht.

00:59:14: Wenn ich nach Hause fahre und das Gespräch, die Sitzung oder was auch immer es ist reflektiere, denke ich das sehr oft.

00:59:30: Kleines, aber sehr aktuelles Beispiel dazu würde ich Ihnen gerne jetzt auch sagen.

00:59:37: Die Bischöfe wissen nicht dass ich mit meiner sehr gläubigen älteren Schwester gern um ihre Dwellen einen Weihnachtsgottesdienst besuchen möchte und dies nicht tun kann weil Weihrauch ein sehr wirkmächtiger Trigger für mich ist.

00:59:55: das wissen die nicht.

00:59:57: da haben sie keine Vorstellung davon wie Invasiv die Erfahrungen von damals immer noch in uns eindringen und unseren Alltag bestimmen.

01:00:12: An der gerade beschrieben Stelle übrigens hat mir mal einer von den brachial-katholischen Priestern, die es ja immer noch gibt empfohlen Ja wenn ihn das so geht da müssen sie halt meinen Opfer bringen.

01:00:33: auch dass gibt es noch immer

01:00:38: bei Gewaltakten, die meinen Vorstellungsvermögen überstiegen haben.

01:00:44: Das ist jetzt fast nicht mehr möglich nach einem Jahr Arbeit mit Betroffenen weil ich schon viel gesehen, viel erlebt, viel erfahren habe.

01:00:57: aber da haben mein Kollege und ich wirklich körperliche somatische Reaktionen.

01:01:03: das sind immer so Momente wo Das finde ich auch das Schwierige in Teilen an dieser Arbeit.

01:01:11: Es ist nicht nur die Betroffenen selber bewegt, sondern auch Menschen, die sich ernsthaft damit auseinander sitzen.

01:01:24: Das ist eine Mitteilung?

01:01:25: Keine Frage!

01:01:30: Das ist mir vorstellbar und ich erinnere auch dass Polizisten im Bereich der digitalen Gewalt unterwegs sind Ja quasi verpflichtet sind bei der Sichtung von diesem Material Pausen zu machen, bestimmte Einsatzzeiten einzuhalten, Supervision zu haben und all sowas.

01:01:59: Und die machen das auch nicht in ein paar Jahre.

01:02:03: Also ich rede ja auch nicht... Also wenn ich einen Vortrag halte oder einen Beitrag schreibe, nicht immer zu den gleichen Zielgruppen.

01:02:14: Und ich glaube... Ich weiß was Sie meinen!

01:02:16: Ich habe Ihnen dem Beitrag aus meinem Münstervortrag geschickt.

01:02:25: Das heißt, ich überlege mir das vorher sehr genau.

01:02:28: wie deutlich bin ich in meinen Schilderungen?

01:02:33: Und wenn ich die Schemausstellung mit den Porträts eröffne, dann bringe ich ein ähnliches Beispiel auch da.

01:02:48: Es gibt Situationen in denen ich notwendig finde, die Menschen durch ein heftiges Schütteln wach zu machen.

01:03:00: Soll noch vollziehbar?

01:03:01: Ja!

01:03:02: Aber das kann man natürlich nicht jedem zumuten... Also bei einem Vortrag, vor Schülern oder so würde ich sowas eben dann nicht unterbringen.

01:03:15: Der vortragende Münster war aber dazu angelegt wach zu machen.

01:03:23: Wir haben jetzt schon viel gestriffen.

01:03:25: eine Frage die ich noch habe, die Sie bestimmt beantworten können was ist wenn Betroffene unbequem werden?

01:03:33: Naja da dies Bezüglich ist die Umwelt unberechenbar.

01:03:37: Ich kenne Betroffene, die tatsächlich Sanktionen erlebt haben und durchaus auch anwaltlich übermittelt.

01:03:44: Andere werden konsequent mit Nichtbeachtung gestraft.

01:03:49: Aus einigen Studien ist bekannt das Betroffe der ganz normale menschliche Anstand vorenthalten wird.

01:03:57: Briefe wochenlang oder monatelang nicht beantworten, Termine verschlammten oder ähnliches.

01:04:04: Am deutlichsten sind die Vorwürfe, wir sollten doch endlich mal verzeihen lernen.

01:04:12: Es müsste jetzt ein Ende haben mit unseren Geschichten und diese Vorwörfe kommen nicht nur aus den toxischen Institutionen auch aus dem Rest der Gesellschaft.

01:04:26: Wir führen ja so Diskussion mit Kirchengemeinden durch?

01:04:30: Ja!

01:04:31: Sehr wohl sehr häufig immer wieder Die Verzeihensthematik.

01:04:36: Jetzt muss man gut sein Ich kann es nicht mehr hören.

01:04:41: Wir wollen nur Geld, also das sind so die Klassiker... Warum

01:04:46: habt ihr euch damals nicht gemeldet?

01:04:47: Ja und warum hat das so lange gedauert?

01:04:50: Das sind die Klasiker ja.

01:04:53: Was hast du persönlich am meisten verändert auf ihrem Weg in den Kommissionen, in den Gremien, in denen sie waren?

01:05:01: Mögen Sie das beantworten?

01:05:03: Jo, obwohl ich nicht sicher bin dass ich alles finde.

01:05:09: Auf diese Frage.

01:05:11: Also es ist die Ausdauer ja, die Penetranz mit der die Kirchenvertreter oft Zeit spielen.

01:05:19: Sie setzen alle verfügbaren Mittel ein ihre real existierende Schuld nicht einlösen zu müssen.

01:05:28: sie verplämpern unsere Restlebenszeit um ihrer finanzielle Schuld nicht einzulösen Zu müssen.

01:05:36: sie warten darauf dass die Gesellschaft vergisst.

01:05:39: Sie ändern nichts an den gewalt ermöglichten Strukturen und gefährden damit die Gesundheit, die Menschenwürde und die sexuelle Selbstbestimmung zukünftiger Generation.

01:05:52: Ja starke Worte!

01:05:55: Ich hoffe.

01:06:00: Gibt es Momente wo sie Hoffnungen spüren?

01:06:03: Und wenn ja, woran liegt das?

01:06:06: Der Begriff Hoffnung ist für mich eng mit dem Gottesbegriff verknüpft durch meine Geschichte eben, durch meine katholische Geschichte.

01:06:17: Deshalb ist das Wort Hoffnung für mich vergiftet.

01:06:21: Ich halte mich lieber an den Begriff der Liebe Die Liebe zum Menschen am Für sich wie der Kölner sagt.

01:06:31: Das ist ein greifbarer Begriff für mich.

01:06:35: Was bedeutet Aufarbeitung?

01:06:38: Für sie heute und ganz persönlich?

01:06:41: Ich weiß, dass meine individuelle Aufarbeitung kein Ende finden kann.

01:06:49: Dieses Wissen ist so was wie ein Versprechen zu nichtendendem Wachstum.

01:06:56: Das klingt pathetisch ich weiß aber ich sehe es genauso.

01:07:01: Schön und das geht aber nicht nur Betroffenen so glaube ich.

01:07:07: Lebensthemen bleiben und sind ein Quill der Weiterentwicklung

01:07:14: Genau.

01:07:17: Welche Frage würden Sie verantwortlichen in den Kirchen und Politik stellen wollen?

01:07:22: Und bestimmt haben sie die auch schon gestellt, so wie ich sie kenne?

01:07:27: Naja, ich habe jetzt eine Variante, die vielleicht noch nicht so gestellt habe – eine Frage!

01:07:36: Wann wollen Sie, liebe Politiker, liebe Beschöfe, wann wollen Sie anfangen, die sexualisierte Gewalt gegen Kinder und Jugendliche als Kindheitsrisiko unserer Zeit anzuerkennen und dagegen mit voller Breitseite anzugehen.

01:07:57: Eine etwas provokante Frage zum Schluss, Herr Hauke.

01:08:02: Welche Schuld hinterlassen wir wenn Aufarbeitung wieder nicht gelingt?

01:08:08: Ja das ist die Schuld von der Theodor Adorno in den fünfzehn Jahren des vergangenen Jahrhunderts gesprochen hat Die Schuld Das Geschehene zu leugnen oder zu verkleinern, die Schuld abwiegend verdeckend zu fordern.

01:08:26: Es muss doch major sein mit dem Thema und die Schuld Macht- und Unmachtsverhältnisse sowie das vermeintliche Recht auf die Unterwerfung Schwächerer zu leben Und in die nächste Generation weiterzutragen als gesellschaftlich tolerierte Haltung.

01:08:47: Da sind heftige Schulden

01:08:49: Ja da sind Ja.

01:08:53: In allen Schattenbereichen gesellschaftliches, gesellschaftlichen Lebens glaube ich.

01:09:03: Herr Hocke, ich danke Ihnen sehr herzlich für unseren intensiven Austausch.

01:09:10: Out of

01:09:12: the Box!

01:09:13: Jetzt bin ich froh, dass es vorbei ist.

01:09:15: Wenn Ihr Fragen oder Feedback habt meldet euch gerne bei uns.

01:09:19: Schreibt uns eine E-Mail unter contact at UAK-münster.de.

01:09:25: Alle Hintergründe zum Podcast findet ihr auf unserer Website oder auf Instagram.

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01:09:36: Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast bewertet und abonniert und mit Freunden und eurer Familie teilt.

01:09:43: An dieser Stelle ein Transparenzhinweis!

01:09:45: Wir haben Betroffenen die Möglichkeit eröffnet anonymisiert an unserem Podcast teilzunehmen.

01:09:51: Eine mögliche Form der Anonymisierung ist, dass wir den Vornamen verändern.

01:09:57: Eine weitere Option das die Stimme verzerrt wiedergegeben wird oder wie die Stimmen durch einen professionellen Sprecher- oder Sprecherin ersetzen.