Prof. Dr. Thomas Kron über Täter im System

00:00:00: Bevor es losgeht, ein Trigger-Hinweis.

00:00:02: In diesem Podcast geht es um sexualisierte Gewalt und Missbrauch und dessen körperliche und psychische Folgen.

00:00:09: Es werden Situationen geschildert die emotional sehr belastend sein können.

00:00:14: Hilfsangebote findet ihr in den Show Notes.

00:00:18: Wir haben hier eine Organisation.

00:00:19: das ist der erste Punkt, den ich setzen würde.

00:00:20: Das ist ein ganz spezifischer sozialer Typus.

00:00:22: jetzt bin ich der Soziologe.

00:00:24: Kirche is keine Religion.

00:00:27: Religion ist abstrakter, das ist so eine Orientierungsstruktur.

00:00:31: Da weiß man so ganz grob worum es geht um irgendwas himmlisches im Gegensatz zum irdischen.

00:00:34: fertig diesen ganzen Kontext des Missbrauchs kann man wirklich an diesem einen Fall auch aufschlüsseln.

00:00:40: also ich habe natürlich alle anderen Studien zur Kenntnis genommen die in den Bistümern laufen und es wiederholt sich fast nah zu alles manchmal eins zu eins.

00:00:48: Thema Stadt Tabu.

00:00:49: was wir aus sexualisierter Gewalt in der Kirche lernen.

00:00:52: Jahrzehnte lang wurde weggeschaut.

00:00:54: jetzt wird hingehört.

00:00:56: In unserem Podcast sprechen wir mit Menschen, die sexualisierte Gewalt erlebt haben.

00:01:01: Diese Aufarbeitung existiert nur weil sie von ihnen vorangetrieben eingefordert und getragen wird.

00:01:08: Was Sie angestoßen haben ist unumkehrbar.

00:01:12: Expertinnen ergänzen den Podcast aus unterschiedlichsten Perspektiven.

00:01:16: Darüber hinaus fließt das Feedback der HörerInnen ein.

00:01:21: Alle Infos dazu finden Sie in den Show Notes.

00:01:26: Thomas, herzlich willkommen im Podcast-Thema statt Tabu.

00:01:30: Ich weiß gar nicht ob du Abonnent unseres Podcasts bist ...

00:01:34: Danke, dass ich da sein darf!

00:01:35: Ich hab keinen einzigen Podcast abonniert.

00:01:39: Ich bin nicht so podcastaffin, aber die Sachen hier habe ich natürlich gehört.

00:01:43: Sodass du ein bisschen mitbekommen hast wie wir miteinander sprechen und welche Menschen da sind?

00:01:49: Wir sind jetzt, ich glaube insgesamt bei Folge fünfzehn oder sechzehn.

00:01:56: Ja,

00:01:56: schön dass du da bist.

00:01:58: Auch für unsere Hörer-Zuhörer und Zuhörerin.

00:02:00: wir sind heute in Köln beide angereist.

00:02:04: Schön das das geklappt hat!

00:02:06: Ja danke ich freue mich auch.

00:02:07: Wir haben dich in den Podcast eingeladen aus verschiedenen Gründen.

00:02:11: Der eine Grund ist Du bist aber da wirst Du gleich selber was zu sagen Professor an der RWTH Aachen Soziologie.

00:02:21: Du bist aber auch Vorsitzender der UAK, das heißt du kennst das Geschäft sozusagen.

00:02:27: Der Aufarbeitung der unabhängigen Aufarbeitungskommission zum einen und zum anderen.

00:02:32: Bist du Experte zum Thema Gewaltforschung?

00:02:35: Sexualisierte Gewalt ist ein Spezialthema in der Forschung.

00:02:40: Ich würde gerne beides beleuchten wollen, also auf der einen Seite deine Funktion als UAK-Vorsitzender in Aachen und deine Erfahrungen die du da machst.

00:02:51: Und zum anderen über auch deine Expertise nutzen, die du in diesem Kontext erworben hast.

00:02:57: Aber zunächst würde ich dich gerne einladen bisschen was zu dir selbst zu sagen.

00:03:01: und wer bist

00:03:02: du?

00:03:03: Wer bin ich?

00:03:05: Also nochmal Dankeschön für die Einladung, ich freue mich wirklich sehr dass hier sein darf.

00:03:10: Mein Name ist Thomas Kron, bin sechsundfünfzig Jahre alt.

00:03:12: Geschieden mit zwei Kindern und genau leidenschaftlicher Soziologe das darf man sagen.

00:03:19: ich mache das wirklich gerne.

00:03:20: Bin eigentlich in Aachen für die soziologischen Theorien zuständig also abgefahrenes Zeug was für den Alter keine Relevanz hat größtenteils wenn man es nicht praktisch macht habe dann mich Zuerst mit dem islamistischen Terrorismus beschäftigt seit Nine Eleven, das war der Ausschlagpunkt.

00:03:37: Das habe ich ein paar Jahre gemacht und bin dann von da aus zur Gewaltforschung.

00:03:40: Und dann kam vor dreieinhalb Jahren die Frage ob ich im Ehrenamt bei der Aufarbeitungskommission des Bistums Arten mitwirken möchte.

00:03:50: Das hab' ich dann gerne angenommen und hab mich dann sozusagen auf diesen Kontext auch in einer Forschung simultanspezialisiertes Boot sich an.

00:03:57: Also ich kann es auch gar nicht anders.

00:03:59: Wenn ich neue Fragestellungen habe, dann muss ich mich einlesen und dann nehme die Sachen, wo ich denke, ich kenne mich einigermaßen gut aus.

00:04:06: Und das passt ja dann tatsächlich an verschiedenen Stellen gut zusammen.

00:04:09: Bist du auf dem staatlichen Ticket sozusagen in der UAK unterwegs oder auf dem Bistumsticket?

00:04:15: Auf

00:04:15: den Bistums-Ticket unterwegs!

00:04:18: Ja, berufen durch einen Deezer.

00:04:23: Wobei... Also für die praktische Arbeit überhaupt keine Rolle spielt bei uns.

00:04:29: Magst du noch mal sagen, wie eure UAK zusammengesetzt ist und was euer Schwerpunktarbeit ist?

00:04:35: Ja gerne!

00:04:38: Von Bistum berufen meine Wenigkeit René Roarkamp der Chefdirektor des Stadtarchivs in Aachen.

00:04:45: Das ist natürlich sehr wertvoll.

00:04:47: alles was mit Aktienstudium kennt ihr sehr gut.

00:04:49: Und Hans-Jachim Eberhardt ist unser Psychologe im Therapeut hat viel Erfahrung mit Gewalttätern, aber auch Menschen mit Gewaldopfer-Erfahrungen.

00:04:58: Dann haben wir zwei betroffene Personen.

00:05:01: Paul Leitner der ist auch Sprecher des Betroffenen Rats so heißt es in Aachen kennt sich auch sehr gut mit der Kirchenstruktur aus und Christine König kommt hier aus Köln auch Mitglied des Betroffenen Rats.

00:05:15: Und dann haben wir noch die beiden staatlichen Vertretung.

00:05:17: Die haben gewechselt.

00:05:18: da hatten wir vorher Maria Rusmann Kaiser und Dorothea Rondorf.

00:05:24: Die eine war in der Staatskanzlei, in Düsseldorf tätig... ...und die andere war ehemalige Amtsrichterin in Aachen.

00:05:30: Die sind letzten Sommer ausgeschieden aus unterschiedlichen Gründen.

00:05:33: Und jetzt ersetzt durch einmal Paul Arü, der ehemale Oberbürgermeister aus Düren auch in der Erwachsene-Bildung viel unterwegs und in der katholischen Erwachsenenbildung.

00:05:45: Das heißt wir haben immer auch Personen in der Kommission, die sozusagen gefühlt kirchnah sind!

00:05:50: was wirklich gut ist, vor allem wenn ich da mal übertreibe weil ich wieder zu sauer bin auf irgendwas dann können die mich wieder einfangen.

00:05:55: Das ist wirklich hilfreich.

00:05:57: und Klaus Katten-Dahl Biedemann ehemaliger Einmittler und Kripo Beamter den ich kennengelernt habe über die Untersuchung eines serienen Täter Hans Dieter Iven sozusagen der Fall Nummer eins im Gutachten zu Aachen.

00:06:13: Und die Achmer Zeitung hat, glaube ich, das war der zweite über den wir berichtet haben so Einfall an dem man fast alles was das Missbrauchsthema hergibt ablesen kann und er hat den festgenommen ermittelt und sich später auf ritualisierte Gewalt auch spezialisiert.

00:06:27: und dass natürlich ein Fundus anwissen ist großartig.

00:06:31: dass wir denn jetzt dabei haben also um die Schwerpunkte.

00:06:37: gut das konnte man ja Sowohl der Pressau als auch den Zwischenberichten entnehmen, die erst drei Jahre haben wir eigentlich um Arbeitsfähigkeit gerogen.

00:06:45: Akteneinsicht hin und her also wir haben uns eigentlich nur mit dem Bistum gestritten könnte man Platz sagen abgesehen davon dass wir zu diesem einen Täter dann doch ja den Fall aufarbeiten konnten.

00:06:57: Jetzt machen jetzt ein bisschen anders und haben dem Bistem verschiedene kleinere Projekte vorgeschlagen Und hoffen das wir die in der zweiten Phase realisieren können.

00:07:08: Das ist einmal ein psychologisches Projekt, da geht es beispielsweise darum.

00:07:12: Das läuft jetzt demnächst an.

00:07:14: die Frage ob Pädophile Täter tatsächlich aus ihrer pädophilen Neigung heraus kriminell werden oder ob's er Gelegenheitsstrukturen sind.

00:07:24: Wusste ich vorher auch nicht.

00:07:25: aber nicht alle sogenannten pädokriminalen Täter Da ist auch die die pädophile Veranlagung sozusagen das was der in Hauptausschlag macht sondern manchmal greifen sie einfach aus Gelegenheiten zu wenn man das so salopp formulieren darf.

00:07:38: Das wird untersucht.

00:07:39: Und das war den zweiten Vorschlag, wo wir jetzt mit dem Bistum in Aachen und auch mit anderen Bistümern im Gespräch ist es eine Netzwerkanalyse.

00:07:46: Kommen wir vielleicht ja später noch drauf.

00:07:48: Aber das Thema Erforschung von Netzwerken – das ist gerade heißes Thema.

00:07:52: Halt ich für sehr wichtig!

00:07:54: Es gibt in den Sozialwissenschaften eine Methode dafür.

00:07:59: Wie die Statistik?

00:08:00: Eine richtige Methode.

00:08:01: Zufällig habe ich an meinem Institut jemanden, der da Experte ist, Thomas Grunde.

00:08:07: Professor für Methoden empirischen Sozialforschung mit Spezialgebiet, Netzwerk an der Grüße.

00:08:12: Und da bot sich das an zu sagen gibt uns mal eure Daten wir machen da was mit und gucken wir was dabei rauskommt.

00:08:17: Thomas so sprichst ja ganz offen über einen Täter der im Bistum Aachen Du hast es Täter eins genannt Was du bist ja nicht geborener Aufklärer Helfanwalter?

00:08:34: Was hat dich besonders In den Bann gezogen, es hat sich besonders gefangen genommen zu der Thematik.

00:08:40: Vielleicht auch zu diesem Täter oder vielleicht aber auch zu anderen Täter?

00:08:43: Ja das kann ich beantworten!

00:08:44: Das waren die Betroffenen dann letztendlich bzw.

00:08:46: die Angehörigen der Betroffennen.

00:08:48: Ich fange vorne an Wenn man mit dem... wenn's um Ehrenamt anfängt und Missbrauchen keine Ahnung hat spricht man ein paar Leute.

00:08:56: Und dann habe ich dir Hinweis bekommen wo ich zuerst hingucken kann und ich sage ich nenne den Namen denn von dem Täter.

00:09:02: hier ist ja verstorben Hans Dieter Igen Da wurde gesagt, guck da mal hin.

00:09:08: Das ist einer der zehn Schlimmsten in Deutschland.

00:09:12: Ich hab dann Akteneinsicht beantragt, Stapel von Akten habe ich durchgefräßt und dann kamen aus verschiedenen Richtungen Leute.

00:09:22: und jetzt muss ich sagen hat sozusagen der Missbrauch begonnen Mitte des sechziger Jahre.

00:09:28: Der ist verurteilt worden dreiundneunzig.

00:09:31: Es gab einen zweiten Strafbefehl, also sehr langer Zeitraum.

00:09:36: Ist aber trotzdem schon fünf, zwanzig Jahre her von zweitausend oder fünfdreißig, je nachdem wie man rechnet.

00:09:41: und es gab wahnsinnig viele Leute die unbedingt noch den Wunsch hatten was zu erzählen oder mehr Materialien zu geben, die also Aktenordner aus dem Schrank geholt haben, die da seit dreißig Jahren drin waren sagen hier guckt ihr das an?

00:09:51: Die waren froh dass sich nochmal jemand kümmert weil die Geschichte aus deren Perspektive nicht auch sehr zählt ist.

00:09:57: betroffene Angehörige Gemeindemitglieder usw..

00:10:00: Das hat sich wie ein Schneeball sozusagen entwickelt.

00:10:03: Oder hast du einen Aufruf

00:10:04: gemacht?

00:10:05: Nee, genau das war ... Wie ein Schneebalsystem.

00:10:09: Jemand hat angefangen und hat mir dann so eine oder zwei Namen genannt.

00:10:12: Die habe ich getroffen, die nennen wir wieder eins, zwei Namen.

00:10:15: Einer hört dann mal meldet sich.

00:10:17: Ja, Kron, ich hab auch noch Sachen.

00:10:18: Und dann hat sich das verselbstständigt.

00:10:21: Mhm.

00:10:22: Und das war natürlich... Dann war ich so tief drin, da hab ich gesehen was an Akten da war, an Informationen und was nicht.

00:10:31: Und die ganzen Geschichten, die vor allem Betroffene und Angehörige erzählen, die auch in keinen Akten drin stehen... Das ist dann wie so ein Puzzle.

00:10:38: Man kriegt dann noch wirklich wichtige Puzzleteilchen um das ganze Bild besser zu sehen.

00:10:44: Was habt ihr als UAK Aachen mit diesen Erkenntnissen gemacht?

00:10:51: Wir hatten am Anfang eine etwas andere Aufteilung.

00:10:53: also Ich war dann für diesen Fall hauptsächlich zuständig und das ist ja Ehrenamt.

00:10:58: Also mach auch ich ja nebenbei, mit den Betroffenen sprechen hinfahren zurückfahren besprechen

00:11:06: usw.,

00:11:07: dass es zeitintensiv, es hat einfach gedauert.

00:11:10: also die letzten betroffenen krieg ich jetzt immer noch Hinweise auf Menschen, die dann irgendwie noch was sagen wollen.

00:11:16: Es hört wahrscheinlich gar nicht auf.

00:11:18: manchmal mein Eindruck Wir haben uns dann aufgeteilt.

00:11:21: Andere haben sich zum Beispiel die Priesteramtsausbildung angeguckt, wir haben uns die Prävention am Anfang noch angeschaut.

00:11:28: Das sind verschiedenen Arbeitsgruppen.

00:11:30: Insofern der Fall den habe ich mit René Roarkamp.

00:11:35: Wir haben zusammen die Akten uns angegückt und haben einige Betroffene befragt oder die haben unsere Geschichte erzählt.

00:11:43: Ich finde da die Interviewbefragung ist manchmal so stark.

00:11:46: also das... Ich habe etwas mehr dann gemacht, auch mehr Leute dann befragen dürfen als René.

00:11:53: Ein purer Zufall und er macht jetzt dafür einen anderen Täter den er im Blick nimmt.

00:11:59: ich halte mich daraus also teilen wir uns dann auf.

00:12:01: arbeitsteilig.

00:12:02: gehen wir da vor Und ich hatte ja gerade im Vorgespräch schon gesagt dass in Anfang sieben zwanzig haben wir eine Monographie zugemacht.

00:12:11: das hat es dann hergegeben.

00:12:13: Wir haben eine Anfrage vom Verlag gehabt ob wir ein Sachbuch dazu machen können.

00:12:17: Ich habe noch nie so schnell mit einem Kollegen zusammen ein Buch geschrieben.

00:12:20: Das war in drei Monaten fertig, weil die Materialien waren da.

00:12:22: Wir hatten schon ein paar Aufsätze vorher veröffentlicht und die ganzen Geschichten.

00:12:28: Wir sollten nur zwei Hundert Seiten schreiben.

00:12:30: In drei Monaten waren es vierhundert Seiten da.

00:12:33: Die Kürzungsarbeit war dann das was mehr Arbeit gemacht hat aber die Geschichte steht sozusagen.

00:12:39: Und seitdem... Also das war wichtig.

00:12:42: um diesen ganzen Kontext des Missbrauchs kann man wirklich an diesem Einfall auch aufschlüsseln.

00:12:48: Also ich habe natürlich alle anderen Studien zur Kenntnis genommen, die in den Bistümern laufen und es wiederholt sich fast nah zu alles manchmal eins-zu-eins.

00:12:56: ein klitzekleines Beispiel Die Bistümer haben ja mit den Staatsanwaltschaften gerne auch kooperiert Und even ist so unter Zoomshaft ins Kloster Kanäli Münster gekommen.

00:13:08: Dann kann man mal gucken in einem Bistymon das ist nicht ungewöhnlich dass man die in Kloster unterbringt Weil man wahrscheinlich dachte erstens bei den Staatsanwaltschaften, okay die Bistümer haben auch in Interesse daran.

00:13:19: Die kooperieren.

00:13:20: und da sind Kloster also Mauern Da sind sie safe.

00:13:23: Und dann habe ich irgendwo gelesen mit dem weiß bekommen ja even ist aber auch in amsterdam gewesen in der zeit und hab ich gedacht Ja dann ist er mal ausgebüxt.

00:13:31: und hinterher bin erfahrene wir jede woche in Amsterdam die haben Als sie in krefeld die fache untersucht haben Haben die fünfzig bis seventy tausend film- und fotomaterialien beschlagnahmt Anfang der neunziger Jahre, man kann mal kurz überlegen wie man ohne Internet an so viel Material kommt.

00:13:48: Da war mir schon klar das müssen Netzwerke sein sonst konnte er wahrscheinlich auch nicht alles selbst fotografieren.

00:13:55: und in der sogenannten Zelle im Kloster haben wir dann eine zweite Untersuchung gemacht waren wieder vier bis fünf tausend dann aber auch wirklich viele explizite Film- und Bilddarstellungen.

00:14:08: also da ist keine Kontrolle gewesen.

00:14:15: Das Verblüffende, finde ich.

00:14:17: Wenn man über sexualisierte Gewalt liest oder was auch gar nicht liest sieht und hört ist ja wenn man es auf so einer sehr abstrakten Ebene hört dann denkt man das weiß man das gibt es gibt pedophile Täter Es gibt nicht erwachsen gewordene Täter.

00:14:32: also wir haben in der Studie in Münster sind ja drei Täterprofile letztendlich kategorisiert worden.

00:14:40: Solange Auf dieser Ebene bleibt, da ist sexualisierte Gewalt passiert.

00:14:46: Kann man ja noch ganz gut Abstand finden?

00:14:48: Du hast viel gelesen, du hast viel gesehen... Da muss einem doch eine unbändige Wut ... Du bist Vater von Kindern!

00:14:57: Unbändiger Wut über Mannen und über Frauen wie auch immer im Umgang damit.

00:15:03: Und ich glaube ein Problem aktuell in der Debatte die wir oder die ich meine beobachten zu können Ist ja das viele sagen, da habe ich auch mit Stefan Rixens schon drüber gesprochen.

00:15:14: Jetzt muss doch mal gut sein Schwamm drüber und ich finde je näher man den tatsächlichen Taten kommen desto eher steigt doch die Empörung und die Wut die man hat im Umgang der Kirche aber auch des Staates mit sexualisierten Gewaltopfern.

00:15:31: Der letzte Punkt ist wichtig.

00:15:33: Also natürlich sind die Taten grauenhaft.

00:15:36: Wir haben jetzt wieder im Rahmen der sogenannten Individuellenaufarbeitung neues Thema, haben wir jetzt eine betroffene Person die wir unterstützen und da geht es auch um sexualisierte Gewalt mit wirklich sadistischen Elementen.

00:15:50: Die Person hat alles akribisch dargelegt.

00:15:54: Das ist so schlimm dass wir es gar nicht auf unseren Rechnung speichern dürfen.

00:15:58: Also das ist wirklich übeln natürlich Und ich will ja gar keine Abwertungen machen.

00:16:03: Alles was übergriffig ist ist schlimm je nachdem wie viel Resilienzen die Personen mitbringt mehr oder weniger schlimm.

00:16:09: Aber was mich wirklich wütend macht, ist der Umgang in der Kirche damals und heute.

00:16:13: Das ist wirklich da wo ich... Ja das ist schwierig auch im persönlichen Kontakt manchmal.

00:16:21: Möchte man entwickel' ich auch Gewaltfantasien und nicht Verabscheuergewalt aber das ist wirklich kaum erträglich und deswegen ist es auch... Es geht um die Organisationen der Kirchen ganz spezifisch hier die katholische Kirche Und da gibt es spezifische Merkmale, spezifikere Risikobedingungen und darüber müssen wir dann noch mal sprechen.

00:16:39: Auch in der Öffentlichkeit.

00:16:41: jetzt nicht nur wir zwei, sondern insgesamt auch darüber wie die Kirche bis heute ja damit umgeht.

00:16:46: Kommen wir vielleicht noch auf das ein oder andere Beispiel.

00:16:50: Erzählen gerne also versuche ruhig Beispiele zu nennen, damit Zuhörerinnen verstehen wenn du sagst dass spezifique katholische Kirche.

00:17:01: Was sind die Strukturen?

00:17:03: Was sind... ...die Ermöglichungsstrukturen sexualisierter Gewalt an Kindern und Jugendlichen bis

00:17:10: heute?".

00:17:11: Okay, ich fange jetzt ein bisschen weiter an also erst mal würde ich unterscheiden wir haben hier eine Organisation.

00:17:16: das ist der erste Punkt den ich setzen würde.

00:17:18: es ist ein ganz spezifischer sozialer Typus.

00:17:20: Jetzt bin ich der Soziologe.

00:17:22: Kirche is keine Religion.

00:17:24: Religion ist abstrakter.

00:17:25: Das ist so ne Orientierungsstruktur.

00:17:28: Da weiß man so ganz grob worum's geht um Irgendwas himmlisches im Gegensatz zum irdischen.

00:17:32: fertig Die kirche ist aber auch nicht die seelsorge.

00:17:36: also wenn die Seelsorge in interaktion in der beichte betreiben das auch.

00:17:41: was also die organisation ist dazwischen und dann gibt es allgemeine merkmale, die die kirche hat wie jeder andere Organisation.

00:17:47: dazu zählen wir in einer sozoologie.

00:17:48: erstens gibt mitgliedschaften.

00:17:51: Wir sind nicht alle automatisch in der kirche sondern müssen getauft sein.

00:17:54: Wir müssen glauben Und ich würde ergänzen wir müssen zahlen.

00:17:57: Wenn man nämlich austritt zahlt man ja nicht bin immer noch getauft.

00:17:59: Ich könnte theoretisch immer noch christlich gläubig sein, aber bin trotzdem kein Kirchenmitglied mehr.

00:18:04: Habe ich auch den Brief dann bekommen, dass ich nicht mehr am letzten Abend mal teilnehmen darf und so weiter und sofort.

00:18:09: Mir wurde auch noch andere Dinge... Ich wurde doch noch beleidigt, aber das ist eine andere Geschichte!

00:18:16: Und das haben wir ja in anderen Organisationen auch.

00:18:18: Es gibt Mitgliedschaftsbedingungen.

00:18:21: Das Zweite jede Organisation entscheidet und knüpft an die Folge Entscheidungen an.

00:18:27: Und wenn man kann Organisationen so betrachten, als würde man nur Entscheidungen beobachten?

00:18:30: Das ist das was Organisation tun mit der Funktion dass sie Unsicherheiten reduzieren sollen.

00:18:37: also Die Kirche soll die Unsicherheit reduzieren die aus der Religion kommt.

00:18:40: Was wie deutet man denn die heiligen schriften?

00:18:42: das passiert nach dem Tod.

00:18:44: Die Universität ist auch eine Organisation ich nehme das mal als vergleich.

00:18:47: die soll die unsicherheit Reduzieren.

00:18:50: Was ist denn wahr und was nicht war wissenschaft.

00:18:52: und da gibt es dann Und die machen das sozusagen, treffen dann Entscheidungen.

00:18:56: Die Theorien sind gut, die Methoden sind gut... Da gibt es ein Lehrstuhl, da wird geforscht und so weiter.

00:19:01: Und da gibt's auch Mitgliedschaftsbedingungen.

00:19:02: Wer an der Universität will, muss einen Abitur haben usw.

00:19:05: Also das ist alles identisch!

00:19:07: Jetzt gibts aber ganz spezifische Bedingungen in der Kirche.

00:19:11: Von diesen spezivischen Bedingung gibt´s welche, die machen den ganzen Reskant für Missbrauch.

00:19:17: Ich nehme jetzt nochmal, da gibt es eine ganze Reihe nur beispielhaft.

00:19:21: Also diese spezifische Verbindung von dieser Organisation Kirche zur Religion, dass das alles was sie machen ist legitimiert gerechtfertigt durch religiöses.

00:19:32: Nun wissen wir aber alle wenn mal kurz darüber nachdenken im Grunde kann man die religion beliebig ausdeuten.

00:19:37: ich kann jedes handeln könnte Ich was ich mache ich kann töten ich kann lieben ich kann alles machen und kann es mit religion rechtfertigen.

00:19:44: brauchen wir nur in die geschichte zu gucken ist vollkommen klar.

00:19:46: Das haben wir natürlich so in der

00:19:50: Form,

00:19:51: in anderen Organisationen nicht.

00:19:52: D.h.,

00:19:53: die Kirche hat ganz bestimmte eigene Spielregeln, die sie religiös begründet und alles was von außen kommt wird nur nach den eigenen Spielregeln gesehen und danach bewertet.

00:20:03: Und da sind dann mindestens zwei Risikobedingungen.

00:20:05: einmal das Erwähnen alle der Clerikalismus.

00:20:08: Wir haben die Unterscheidung von den Clerikern auf der einen Seite und den Leinen auf der anderen Seite Die Cleriker religiös legitimiert.

00:20:17: Die sind geweiht, die sind und das muss man wirklich ernst nehmen von Gott

00:20:20: berührt.".

00:20:21: Das glauben sie so!

00:20:23: Jetzt wissen wir es gibt in der Medizin die Halbgötter in Weiß.

00:20:26: Das ist so ein bisschen ähnlich.

00:20:28: aber es sind eben Halbkötter keine richtige Götter, die Kläriker sind wirklich vom Gott berühren.

00:20:33: Sie sind nicht nur halbberührt, sie sind's entweder ganz oder gar nicht.

00:20:35: Und daraus leitet sich alles ab.

00:20:37: für diese Organisation Zum Beispiel wer entscheidet in einer Kirche?

00:20:41: Na die Kläreker...die Leinen haben im Grunde nichts zu entscheiden.

00:20:44: Dann gibt es das, was wir Brüderlichkeitsethik nennen.

00:20:47: Kleriker kümmern sich um Kläriker.

00:20:49: Das sind Glaubensbrüder.

00:20:50: auch da wieder den Begriff wirklich ernst nehmen.

00:20:54: und wenn dann einer ein Täter wird, ist das nicht so dass der Boss einer Firma eines Unternehmens sich um seine Angestellten kümmert, wie ich das machen müsste.

00:21:02: Wenn bei uns am Institut einen Vorfall ist, bin ich vorgesetzt, habe die Fach- und Dienstaufsicht und muss mich kümmern.

00:21:08: Da ist das anders!

00:21:09: Da kümmere ich mich als Bischof dann um meinen Bruder Und da wird ja schon an der Sprache ganz klar, dass das ein ganz anderer Nummer ist.

00:21:15: Welche Stellung die Laien haben?

00:21:16: Also die Betroffenen sind ja in der Regel alles Laien... ...die interessieren nicht!

00:21:20: Also mittlerweile nach dreieinhalb Jahren würde ich sagen, die Betroffene interessiert die Kirche eigentlich gar nicht.

00:21:25: Das sehr zugespitzt?

00:21:26: Sehr zugespitszt.

00:21:28: Aber das ist anders herum während die wirklich im Zentrum des Interesses könnte man sich sehr viele Dinge ganz anders vorstellen, die die Kirch immer schon hätte machen können und auch jetzt immer noch anders machen könnte.

00:21:39: Magst du dabei Spiele nennen?

00:21:41: Also was würde anders laufen.

00:21:43: Es geht los mit sozusagen im ganzen Ablauf, mit den Entschädigungsleistungen.

00:21:51: Die Kirche hat immer nur so viel gezahlt, wie sie gerade meinte Zahlen zu müssen.

00:21:56: Das sprechen unsere Betroffene und das habe ich öfter gehört von Schweigegeld.

00:21:59: da wird eine kleine vierstellige Summe bezahlt für schwerste Handlungen und damit soll man dann bitte zufrieden sein.

00:22:03: Dann weiß man dass als die ersten Verfahren entwickelt wurden nach Jahrzehnten zur Entschädigung, dass man dann so bei fünfzehntausend Euro im Schnitt war.

00:22:11: jetzt sind wir glaube ich bei ein zwanzigtausend Euro.

00:22:13: dann gibt es den Kölner Fall Männe das Urteil dann steigen die Preise muss mehr gezahlt werden, aber immer nur so viel wie man das hätte mal ganz anders machen können.

00:22:24: Ist ja nicht so als gäbe es keine Vorbilder.

00:22:26: also kontaganskandal da gibt's einen vor eine stiftung dann macht man ganz viel geld rein und sagt die werdet jetzt alle entschädigt.

00:22:34: der betroffenen rat in aachen hat ein eigenes modell vorgeschlagen dass man sagt alle kriegen per se wo das plausibel ist fünfzig tausend euro um bei schwereren fällen kann man noch was drauflegen.

00:22:43: also es gibt andere möglichkeiten dann auch die Nachsorge, so ein Aspekt der völlig untergeht momentan.

00:22:51: Also die gehen in das Verfahren, in das sogenannte UKA-Verfahren und das Anerkennungsverfahren und dann werden sie mehr oder weniger allein gelassen.

00:22:58: Die Betroffenen... also wenn man mit denen spricht, wenn der Antrag gestellt ist, haben die ja alles das Schlimmste schon hinter sich.

00:23:03: in Anführung strichend im Sinne von, die haben ihre Geschichte erzählt sind es los geworden was ja wirklich auch kein leichter Angang ist für keinen der betroffenen.

00:23:12: Der Antrag ist da Ist es aber nicht gut, die sitzen dann nicht zu Hause und sagen auch wie toll.

00:23:17: Jetzt warte ich mal ganz gemütlich bis die Entscheidung kommt.

00:23:19: Nein, die sind völlig mit den Nerven am Ende.

00:23:21: Dann kommt vielleicht vom Bistum mal wieder ein Brief und dann zittern die Hände.

00:23:25: Und dann ist das nur von Betroffenen in Rat usw.

00:23:28: Warum hat man kein Case-Management?

00:23:30: Es wäre ja nicht so als wäre das ein neues Tool was es nicht gibt und betreut die und sagt denen alle vier Wochen geben wir dir eine Meldung wie der Stand der Verfahren ist und so weiter.

00:23:38: also es gibt ganz viele kleine Maßnahmen die man Artok aus dem Ärmel schüren könnte Und wenn sie Geld kosten, wäre es auch nicht schlimm.

00:23:46: Wie man implementieren kann um für die Betroffenen was zu tun und wenn man so... Die Zeiträume, die wir im Blick genommen haben, sich anguckt gibt's halt ganz viele Dinge wo die Kirche einfach gnadenlos gegen die Betroffene agiert hat.

00:24:04: Auch da vielleicht eine kleine Geschichte.

00:24:07: Wir haben bei dem Haupttäter Hans Dieter Iben.

00:24:11: Da gibt es Martin den Betroffenen, den kann ich nennen weil es gibt zwei Artikel in der Aachener Zeitung.

00:24:16: Der hat ihn in Knast gebracht im Prinzip als zehnjähriger und Martin hat mit seinen Großeltern und seiner Mutter bei in der Wohnung des Großvaters gelebt.

00:24:27: er war Küster in der Krefeld in St.

00:24:29: Joseph kannte also den Täter und Ivan hat Martin wie allen anderen auch oder machen die Täter ja häufig gedroht.

00:24:38: Wenn du von dem Missbrauchs erzählst, dann wirst du deine Freunde verlieren, da wirst Du Familienmitglieder werden erkranken und Du wirst Deine Wohnung verlieren usw.. Dann das ist vielleicht nur Zufall und eine Korrelation aber vielleicht hat es auch miteinander zu tun ist sein Großvater am Tag der Verurteilung von ihm verstorben?

00:24:57: Also schon schrecklich.

00:24:58: Das war der geliebte Großvater, ich war mit Martin an der St-Josefskirche und er hat mir da alles gezeigt.

00:25:03: Der Großväter hat zum Beispiel eine Rampe gebaut für Behinderte

00:25:05: usw.,

00:25:06: und er sagt, ich kenne die ganze Kirche!

00:25:07: Er hat mich immer mitgenommen, also sehr herzliches enges Verhältnis... Und ja dann ist ihm verurteilt worden und der Großvatter, der Küster, war tot und er hatte die Kirche nichts anderes zu tun gehabt als sie aus der Wohnung rauszuschmeißen weil das ja ne Küsterwohnung

00:25:21: war.

00:25:21: Unfassbar!

00:25:23: Und da ist dann wieder genau der Punkt, wo ich sage, diese Wut geht mir auch nahe.

00:25:30: Merke ich, wenn ich selbst erzähle.

00:25:31: Ja das ist wirklich ... Die Oma musste woanders hin, erzählte Martin hier.

00:25:36: also die Familie war zerrissen.

00:25:38: und dann, wenn man von außen meint irgendwas beurteilen zu können, das habe ich auch gelernt kann man nicht.

00:25:44: Man muss die Betroffenen erzählen lassen.

00:25:46: Martin sagt in so einem Nebensatz ja aber Die Gemeinde war jetzt gespalten über den ganzen Fall.

00:25:53: Martin und seine Mutter wurden auf der Straße beschimpft, weil wie könnt ihr den charismatischen beliebten Pfarrer da beschuldigen?

00:26:02: Er sagte, wir waren zwar im keinen guten Stadtteil mehr danach aber er war froh, dass er daraus war, weil dann hat das nachgelassen.

00:26:07: Also alles hat mehrere Seiten ja!

00:26:09: Aber wie die Kirche das machen kann unser Möhren raus mit euch ist so typisch.

00:26:13: also daran sieht man doch oder fühlt es gibt keine betroffenen Orientierung Ja.

00:26:21: Aber ich ... meinem Eindruck nach auf allen Seiten nicht, also der ... mein Kollege Jochen und ich, wir sind häufiger in Kirchengemeinden unterwegs so genau das passiert was du beschreibst es sind charismatische Täterpersönlichkeiten an denen sich wirklich auch Kirchengemeinten scheiden.

00:26:39: Wir haben immer wieder den Punkt dass wir rechtfertigen müssen warum machen wir das überhaupt?

00:26:45: weil das war doch so netter oder der hat Der hat unsere ganze Gemeindestruktur neu geordnet.

00:26:51: Wir Kinder und Jugendlichen waren fasziniert, weil er plötzlich eine ganz andere Kultur ins Gemeinde leben gebracht hat.

00:26:59: Und oder am Sterbebett meiner Mutter meines Vaters, wem auch immer gesessen hat... Wie kann das denn sein?

00:27:06: Und wie könnt ihr so mit Dreck schmeißen?

00:27:09: Nicht nur innerhalb der ... Du hast das klärikalen Strukturen der Kirche, der Organisation genannt.

00:27:15: Sondern auch in den Gemeinden selber.

00:27:18: und das finde ich diese Gleichzeitigkeit von unglaublichen Taten mit der Verbindung einer charismatischen Persönlichkeit.

00:27:28: Das passiert das in anderen Gewaltkontexten auch?

00:27:32: Du kennst dich besser aus als ich!

00:27:35: In anderen Gewaldkontexten... Das würde ich jetzt so nicht sagen, nicht zwingend.

00:27:39: Also dafür kenne ich die anderen Kontexte nicht gut genug.

00:27:42: Deswegen sagt dich ja gerade Kirch ist eine spezifische Organisation.

00:27:45: da gucke ich jetzt genau hin.

00:27:48: diese Ergebnisse einfach zu übertragen auf Sportvereine-Schulen oder was anderes da wäre ich vorsichtig und ich habe mich auch vorher mit Straßengeweide beschäftigt.

00:27:56: Da ist Karis Maier jetzt nicht so wichtig.

00:27:59: aber das was du beschreibst das erzählen alle Studien Alle.

00:28:05: Also da fahren Fanclubs den versetzten Priest dann hinterher.

00:28:10: Aber und die Frage ist ja eher, warum eigentlich?

00:28:13: Wie im Nachhinein?

00:28:14: sich darüber zu empören ist leicht aber es ist ja erklärbar.

00:28:18: also wir nennen das die verhärteten Mitglieder.

00:28:20: Das sind oft haben wir Kontakt zu gläubigen Mitgliedern auch in unserer Kommission Gläubige Mitglieder Die dann mit diesen Fakten konfrontiert werden und da hängt deren Identität dran.

00:28:32: Also, wir haben bei ihm zum Beispiel einen Brief gefunden.

00:28:35: Da war er schon im Knast und er hat ja vor Gericht, der zweimal in der ganzen Lautaktenlage, zweimal zugegeben den missbrauchenden Zweimal, vor Gerichte noch mehr.

00:28:43: aber die anderen Fälle waren auch vollwert verjährt.

00:28:47: da war also ein knast und hat ein Ehepaar an das Bistum geschrieben Das könnte nicht sein dass er es gemacht hat Die würden doch jeden Sonntag mit dem Kaffee und Kuchen essen und trinken.

00:28:55: Das kann nicht sein!

00:28:56: Die kennen den.

00:28:56: Das ist ein Fehler.

00:28:58: Gut, also zum einen hat das Bistum natürlich in Aachen oder auch andere Bistümer haben das natürlich befeuert.

00:29:04: Da gibt es ja immer schon ... Das Argument war ja, da sind alles Gerüchte und Gerüchten gehen wir zwar nach, konfrontieren dann die Beschuldigten damit aber wenn man nichts beweisen kann können wir ja nichts machen.

00:29:16: und aber wenn jemand was böses will brauchen wir nur Gerüche in die Welt setzen.

00:29:20: Das war so die gängige Argument um die Beschouldigten zu schützen.

00:29:26: Und die Mitglieder in den Gemeinden, die haben es ja auch nicht leicht.

00:29:28: Die kriegen keine Information durchs Bistum.

00:29:30: Das ist auch wieder die Verantwortung eigentlich des Bistums der Gemeinde zu sagen okay wir haben hier eine Beschuldigung Wir machen das transparent Da gibt's ein staatsanwaltliches Verfahren Wir wissen noch nichts oder da ist was dran oder da is nichts dran.

00:29:43: So kann man übrigens auch beschuldigte falls sie mal falsch beschuldigt werden entlasten Was seltener vorkommt aber kommt ja auch vor.

00:29:52: Also die haben keine Informationen Aber Gerüchte.

00:29:54: Aber eben war auch klar, der wurde versetzt.

00:29:56: Da wusste das ganze Bistum und dass das ein pädokrimineller Täter ist als er nach Krefeld versetzt wurde.

00:30:03: Er war vorher Militärfahrer.

00:30:06: da haben sich sogar Bistums Angestellte beim Bistüm sind hingefahren und gesagt könnte ihr nicht machen.

00:30:12: wir wissen was.

00:30:13: wer das ist Hat die nicht weiter interessiert.

00:30:17: Kleiner Nebeneffekt gibt jetzt mal so eine Info weiter die demichs wahrscheinlich auch kommt wie es letztens aufgefallen.

00:30:24: Also, Ivan war Militärfahrer Ende der Siebziger Anfang der Achtzigerjahre in Geilenkirchen.

00:30:29: Gibt es auch betroffenen Berichte die schrecklich formuliert sind?

00:30:32: Der musste auch sehr gewütet haben und es gibt auch mindestens einen, der sich beim Bistum gemeldert hat ein ehemaliger Soldat im Jungen Mann.

00:30:41: Das heißt das Bisturm wusste Bescheid Und dann hat er Militärfahrer so ließ man auch der Milit... Entschuldigung!

00:30:46: Der Militäre Bischof liest mal auch in Akten der wollte Ivan mich nicht mehr haben Dann haben die das aber gedeichselt.

00:30:51: Der hatte nur noch ein halbes Jahr Vertrag, Urlaub und dann Versetzung passte das.

00:30:57: Also der Militärbischof wusste wohl was davor fällt.

00:31:00: Der Militärtbischoff war hängsbar.

00:31:04: Nur so nebenbei.

00:31:06: Das ist auch wieder Thema Netzwerke.

00:31:07: Das sind dann so die Infos.

00:31:08: wenn man die alle zusammenpackt und nicht an Zufälle glaubt... ...dann ergibt es irgendwann mal wieder einen Puzzleteilchen.

00:31:17: Auch nochmal eine spannende Facette, die du reinbringst.

00:31:22: Das Thema Netzwerke.

00:31:24: Was sind deine Beweggründe?

00:31:27: Deine Motive das Thema Täter-Netzwerke noch mal neu zu beleuchten oder anders zu beleuchen?

00:31:33: gar nicht neu sondern anders vielleicht auch erst einmalig aber doch mit einer höheren Intensität.

00:31:42: Als ich angefangen habe mit Ivan hat sich immer bei mir gemeldet der den Fall gut kennt und gesagt Du musst auf die Netzwerker achten.

00:31:48: Der war ein Netzwerker verknüpft, nun hatte ich noch überhaupt gar keinen Fallwissen.

00:31:51: Da habe ich gesagt alles klar, notiere ich mir und achte drauf.

00:31:54: So damit ging es los und dann ist das in erstmal einer Versenkung verschwunden.

00:31:59: Und wenn man sich das auch mal Gutachten anguckt da ist von Netzwerk ja nicht die Rede.

00:32:03: Da hat Herr Wastl war ja auch hier Ist sein Gutachten, er hatte ja auch einen eigenen Lernprozess sagt er selbst durchgemacht.

00:32:09: der dachte erst Netzwerke Das hat nichts.

00:32:12: und ich glaube jetzt über seine Forsch Ermittlungen da im Portugal vor allen Dingen ist ihm klar geworden, wie relevant der Netzwerkbegriff ist.

00:32:20: Und wir haben durch die Berichte der Betroffene Angehörigen sehr frühenweise auf Netzwerke bekommen.

00:32:26: also es gab im Fall ihn als erst mal Krefeld scheint so ein Hotspot gewesen zu sein.

00:32:31: vor ihm gab's zwei andere Fahrer die verurteilt wurden.

00:32:35: dann Gabs auch außerhalb des kirchlichen Kontextes.

00:32:38: Leute mit denen, das ist im Rahmen der Ermittlung, wenn man die Ermittlungsakten da reinguckt wird es klar.

00:32:44: Es gab den Vorsitzenden des paratetischen Wohlfahrtsverbandes.

00:32:48: Pedro criminala teta, der verurteilt wurde.

00:32:51: Es gab einen Montessori Lehrer, ehemaligen Judo-Trainer, der vorurteilt worden wegen Missbrauch, übrigens eine Ausbildung gemachter Weiterbildung beim anderen Fahrrad, an den er wieder gearbeitet hat.

00:33:04: Dann habe ich einen Betroffenen gesprochen.

00:33:10: Interessante Geschichte!

00:33:12: Der war der ehemalige Freund von Martins Mutter.

00:33:15: Martin's Mutter, der Betroffene, war geschieden, hatte ein Freund und dieser Freund hat mit dem Judotrainer zusammen Ferienfreizeiten im Ausland, im Norden organisiert und sagt ihm im Gesprächsraum nachhinein wäre ihm klar geworden.

00:33:28: Iven war wohl auch dabei dass das Pädophilen treffen waren Und er hat bei, das sind auch wieder diese wirklich berührenden Geschichten.

00:33:37: Kräftiger Mann, so richtig eine Kante sitzt vor mir mit Tränen in den Augen weil der Trainer Jörg Schröder war sein Freund.

00:33:48: Sein bester Kumpel und hat vor Gericht erfahren dass ein bester kumpel die Kinder im Wohnwagenmissbrauch war wo sie gemeinsam geschlafen hatte.

00:33:55: Er hatte halt einen tiefen Schlaf.

00:33:58: Das sind so unfassbare Geschichten.

00:34:05: Also, ähm...

00:34:07: Also mir verschlägt es ein bisschen die Sprache.

00:34:08: Ja

00:34:09: das, ich überlege gerade was ich noch so erzählen kann damit's nicht zu schlimm wird.

00:34:13: Das sind diese wirklich persönlich berührenden Momente wo ich dann auch in den Augenblicken da kann man eigentlich nur noch Taschen-Tücher rumreichen.

00:34:20: Es ist so schlimm.

00:34:21: aber es gab also nachgewiesen diese Elemente rund um Krefeld.

00:34:26: In Krefeld gabs den Arbeitskreis humaner Sexualität.

00:34:30: der kommt ursprünglich aus Berlin.

00:34:32: Die haben sich, da jetzt geht es weiter.

00:34:34: Das war ja Anfang der neunziger Jahre in die Grünen waren mit drin, die Linken bewegen eine große Bewegung, die er versucht haben sozusagen die Sexualität für Kinder und Jugendliche zu liberalisieren.

00:34:47: Ich will das erst mal so formulieren, dann haben sie auch politisch versucht und noch viel Einfluss genommen.

00:34:53: Diese Vereinigung wo es auch einige verurteilte Täter gab, Kentler ist ja auch so ein Fall, der damit drinhängt, die haben sich gestritten haben sich auseinander dividiert und jetzt darf man dreimal raten, an welchem Ort die sie unter einem Niedergelassen haben richtigen Krefeld.

00:35:10: Das ist dann auch kein Zufall und ich war vor Ort.

00:35:13: Auch das etwas weil Martin mich gefragt hat, möchte das mal sehen?

00:35:16: Das war wirklich beeindruckend!

00:35:17: Die Josefkirche sehr groß direkt gegenüber zehn Meter des Haus von Iven wo er seine Fahrerswohnung hatte.

00:35:25: paar Meter weiter Martin die Küsterswohnungen davor.

00:35:27: ein großer Platz also Ganz einfach öffentlicher Raum mit ein paar Banken und dies und das.

00:35:33: Und dann sagte Martin, ja hier waren früher viele Volksfeste.

00:35:35: nebenan ist die Grundschule und Ivan auf der Ecke konnte direkt runter gucken.

00:35:40: Zitat von Martin, er hatte also zynisch gemeint immer einen reichlich gedeckten Tisch.

00:35:45: Gegenüber... ...dreißig Meter ist immer noch die Bürgerinitiative kräft.

00:35:50: Sehr aktive Bürgerinitiativen, die ist gekapert worden von diesem Pädophilenklub.

00:35:55: Das heißt, Ivan war direkt gegenüber wo die auch ihre Vereinigung hatte.

00:36:00: Wie mir hinterher sagte die ganze Gemeinde, da waren wir ja gerade noch stehen geblieben.

00:36:02: Wusste das natürlich?

00:36:04: Als Gerüchte sagen ganz viele... Ja, das wissen wir!

00:36:06: Alle wussten alles aber niemand hatte was Handfestes.

00:36:13: Der Bischof Hemmerle damals hat sich erst geweigert auch als es mit Iven Hochkochter in die Gemeinde zu gehen.

00:36:19: Ich kann nicht mit euch sprechen.

00:36:20: Auch das Argument habe ich oft gelesen in anderen Studien.

00:36:24: Das ist ja eine Vorverurteilung des Beschuldigten.

00:36:26: Deswegen kann ich nicht mit Euch reden.

00:36:28: Ein Argument was mich überhaupt nicht einleuchtet.

00:36:30: Wenn doch Bischöfe eine Funktion haben, dann Seelsorge.

00:36:33: Die können noch der Gemeinde seelsorgerisch wirksam werden.

00:36:35: Das hätten sie auch damals schon tun können.

00:36:36: Haben Sie nicht gemacht?

00:36:39: Ja, da noch zum Thema Netzwerke.

00:36:41: Also hatte ich dann so ein paar Namen verurteilte zusammen und dann gibt es Zufälle, dem einem Zufall berichte ich jetzt.

00:36:49: Ich lese im Spiegel einen Artikel von einem Betroffenen Auch ein ganz schlimmer Fall, weil nämlich die grauen Schwestern in Berlin – das sind irgendwelche Ordenschwestern haben.

00:37:01: Die Kinder, ich glaube es allgemein im Heim, den Pädokriminalitätern zugeführt, die in Berlin und das schreibt ihr so auf der Kanzstraße im Sexkino missbraucht wurden.

00:37:09: Danach ist dies auch für Kanzstrasse Eisessen gewesen!

00:37:12: Ich lese das und den Kanz-Straßen hast du schon mal gehört.

00:37:16: Dann bin ich meine ganzen Unterlagen durchgegangen.

00:37:18: Jetzt dürft ihr wieder dreimal raten, wohin Ivan regelmäßig hingefahren ist.

00:37:22: Selbst noch als er in Untersuchungsaft war auf die Kahnstraße ins Kantotell.

00:37:26: nach eigener Auskunft dazu wurde das hat seine Sekretärin ausgesagt sie hatte öfter für ihn gebucht weil er sich so für die Mauer interessiert und für die Geschichte da ich glaube nicht an solche Zufälle.

00:37:38: übrigens Die grauen Schwestern hatten die saßen auch in Willig in der Nähe von Krefeld.

00:37:43: Da gibt es auch wiederum Missbrauchs vor.

00:37:45: Würfel wurde irgendwann dann geschlossen Und so verdichtet sich das.

00:37:49: Das sind alles ja nur Indizien, weil Netzwerke, kriminelle Netzwerken wollen natürlich nicht dass sie aufliegen.

00:37:56: deswegen ist viel geheim das ist lange her Leute versterben und so weiter.

00:38:00: aber es ist so offenkundig.

00:38:02: also ich halte das für ein fall eben Für bewiesen Dass da ein netzwerk gab und jetzt müsste man mal Daten nehmen aus dem bistum achen.

00:38:11: Deswegen haben wir die anfrage gemacht und gucken finden wir weitere Muster und Strukturen, die auf Netzwerke hinweisen.

00:38:18: Netzwerken meint ihr nur es gibt Beziehung!

00:38:20: Das muss gar nicht kriminell sein.

00:38:21: natürlich kennen die Bischöfe sich untereinander.

00:38:23: natürlich kennen sie zum Teil die Weihjahrgänge sich oder die Priester sich aber vielleicht erkennt man doch Muster.

00:38:29: eigentlich müsste man das deutschlandweit machen.

00:38:32: Du hattest bevor Wismico angeschaltet hatten ja auch berichtet dass besagter Täter über eine große Zahl an Fotos bereits vor bevor es das Internet gab, verfügte.

00:38:47: Man muss ja davon ausgehen, dass die Übernetzwerke klerikaler Art oder auch säkulare Art an ... an die Täter weitergegeben werden.

00:38:57: Ansonsten wäre das gar nicht denkbauen möglich?

00:39:00: Ja, das wären Tauschmaterialien sein, die Fotos.

00:39:03: Wir haben jetzt gerade die WM gestern hinter uns gebracht wie Panini-Bilder.

00:39:07: So stelle ich mir das vor und ... In dem Fall, wissen wir, es gab einen holländischen Fotografen mit dem er zusammengearbeitet hat.

00:39:14: Er ist selbst oft in den Philippinen und überhaupt im Ausland gewesen weil er auf Kinder auf Kalla gestanden hat das war sozusagen Hauptopfer-Typus Und hat da auch Fotos gemacht.

00:39:26: Ja Wir haben in anderen Zusammenhängen Auch mit ehemaligen Heimkindern gesprochen die Äh, die ähnliches Berichten.

00:39:39: Also nicht so sehr von Netzwerken aber eben auch davon das Ordenschwestern äh ... Die Kinder den Tätern zugeführt haben.

00:39:48: dann da gab's dieses Add-on noch dass dann auch noch Medikamente verabreicht wurden vor der Tat nach der Tat um die Kinder ruhigzustellen.

00:39:57: Das sind Abgründe die man sich wirklich nicht vorstellen mag.

00:40:01: Ja Also als ich dieses Ehrenamt übernommen habe, das erste Buch, was ich mir angeguckt hab war von Ted Lefzander und Gott schaut weg.

00:40:10: Ja da sind es auch Schwestern in Heim die dann sozusagen ihre sadistischen Vorlieben unter anderem ausleben und dann die Kinder den Tätern überführen und die Beschreibungen sind einfach nur fürchterlich.

00:40:22: dass top jeden Horror führen ist einfach so.

00:40:26: Es war in einer Podcast-Folge mit Betroffenen gerade im Bezug auf Heimerziehung die Themen sexualisierte Gewalt, Medikamentenmissbrauch und dann auch als Arbeitskräftemissbraucht.

00:40:40: Also da auch das, auch Zwangsarbeit war ein Thema.

00:40:44: Ja also im Hintergrund was an in Anführungsstrichen Gerüchten noch existiert, wo man noch nach Beweisen sucht.

00:40:53: Deswegen sage ich es jetzt nicht weil da ist noch nichts nachgewiesen aber das sind auch Geschichten.

00:40:57: wenn die sich als wahr herausstellen dann nimmt das nochmal andere Dimensionen an und bei Netzwerken.

00:41:04: wenn man dann tatsächlich in die Gesellschaft in Anführungsstrichen weiter reinguckt dazu sag' ich gleich noch was Dann wird man natürlich auch in alle Kreise Verbindung finden.

00:41:14: Das scheint auch völlig

00:41:15: klar

00:41:18: weiß man aus dem Boulevard, dass es hin und wieder auch natürlich prominente Namen gibt die da auch involviert sind.

00:41:24: Ja zu Gesellschaft also ich habe jetzt schon vieler gesagt zur Organisation.

00:41:29: als so zoologischer Sicht ist wichtig die Organisation in Gesellschaft zu nehmen.

00:41:32: Ich betone das hier besonders weil uns aufgefallen ist dass die Bischöfe versuchen den gesellschaftsbegriff und die sogenannten systemischen Ursachen zu nehmen um die Verantwortung abzuwälzen.

00:41:46: Der Begriff systemische Ursache, auf den muss man achten.

00:41:49: Das ist so ein Buzzword!

00:41:50: Die gibt's nämlich gar nicht... Da wird immer gesagt seit der MHG-Studie, die MHG hat die systemischen Ursachen nachgewiesen In der ganzen MHG Studie gibt es diesem Griff aber nicht systemische Ursachen.

00:42:01: Das hast du überprüft?

00:42:03: Ja das habe ich überprüfen.

00:42:06: Und als Systemtheoretiker, der innerhalb der Soziologie bin weiß ich wenn man sagt Es ist ein System da muss man angeben wo sind eigentlich die Grenzen?

00:42:14: und Wenn man die Grenzen nicht angibt und das tut die Kirche nicht, dann ist eigentlich die Aussage, sexueller Missbrauch ist ein gesellschaftliches Problem.

00:42:23: Das ist was gesagt wird.

00:42:24: Das hat Ackermann als Vorsitzender des Ausschusses für Missbrauchs in der DBK, in der Deutschen Bischofskonferenz.

00:42:31: Herr Deezer sagt das auch regelmäßig.

00:42:33: Herr Deazer hat ja auch mal gesagt es wäre gemein dass jetzt die Kirsche kritisiert wird wo sie doch so fortschrittlich ist und man müsste den Blick ja weiten auf die Gesellschaft denn da findet er eine Missbraucht statt.

00:42:44: Wir sagen Externalisierungsstrategie, man schiebt das Problem einfach nach außen ab.

00:42:50: Und das ist perfide, muss mal ein bisschen drauf achten.

00:42:54: Unter den Schlagworten ja Deutungsmacht die Kirche ist immer noch dabei Deutungsmacht zu gewinnen wie die Aufarbeitung des Missbrauchs geschehen soll.

00:43:03: und an der Stelle würden wir sagen ne so einfach können wir euch das nicht machen mit Systemen wie die Organisation und da die Kirche, denn das ist eine spezifische Organisation.

00:43:12: Haben wir ja gerade schon darüber gesprochen, dass es wichtig ist, dass man denen das nicht durchgehen lässt.

00:43:17: Du hast gerade die gesellschaftliche... Natürlich ist es richtig, dass sexualisierte Gewalt ein gesellschaftliches Thema ist.

00:43:30: In Nordrhein-Westfalen werden im Anfang September Aufarbeitungsstandards entwickelt.

00:43:39: Da werden ja auch alle gesellschaftlichen Bereiche im Prinzip untersucht und es gibt aus meiner Sicht einen Teil der Wahrheit, natürlich ist die katholische Kirche vielleicht auch die evangelische in Prävention aber auch in Aufarbeitungsschritt weiter als Sport oder Musik reiten schwimmen was man da alles so nennen kann.

00:44:02: Ohne die Verantwortung wegzuschieben der Kirche, die ja eine ganz andere moralische Verpflichtung hat auf ihre Schäfchen aufzupassen.

00:44:10: ist das Thema ja durchaus auch breiter?

00:44:14: oder das Thema Netzwerke, was du angesprochen hattest würde gar keinen Sinn machen wenn die Netzwerken nicht nur innerhalb von Kirche sondern eben in allen gesellschaftlichen Kontexten eine Rolle spielen würden.

00:44:25: Hast du Hoffnung, dass die Aufarbeitungsstandards bei der Aufarbeitung Nutzen helfen um der Gesellschaft wie immer das sein mag?

00:44:34: Die Augen zu öffnen.

00:44:36: Ja ich kenne ein paar Leute die da mitarbeiten den vertraue ich vor allen Dingen.

00:44:40: das sind kompetente Menschen dabei.

00:44:41: die werden schon was machen.

00:44:42: es ist auch gut für Standard zu sorgen also genau unterschiedliche Organisationen zum Beispiel im Blick zu haben sagen wir können dann das vergleichen was sie da machen und Es ist richtig dass die kirche Gezwungenermaßen würde ich in den Suche fügen, weiter ist.

00:44:58: Ich kenne nicht viele Leute die glauben dass die Kirche freiwillig das gemacht hätte wenn da's zwanzigzehn nicht aufgeploppt ist.

00:45:02: und ich darf an Kardinal Lehmann erinnern der als im Spiegelinterview war das glaube ich zwei tausendzwei als es in den USA die Fälle gab sagte ne, das sind Einzelfälle wir ziehen uns diesen Schuh nicht an.

00:45:14: Da wusste er aber schon hat er ja schon seinem eigenen Bistum hat jetzt die Schule gezeigt.

00:45:18: genug eins eigene Fälle.

00:45:20: man könnte das als Lüge bezeichnen Das waren so viele, also wenn's ... der Wald hat viele Bäume.

00:45:26: Aber man kann auch den Wald vor Bäumen dann entweder nicht erkennen oder doch erkennen.

00:45:33: Ich bin gespannt was für Standards daraus kommen?

00:45:36: Ich will nur noch mal betonen dieser Whatabout-Tissen, denen die Bischöfe machen.

00:45:41: What about Schule, what about these, what about das, den darf man nicht durchgehen lassen.

00:45:45: aber natürlich zu zweifeln niemand dass es da auch schlimmen Missbrauch gibt.

00:45:48: Es wird auch über Schneidungen geben zwischen den Organisationen.

00:45:52: Ich habe mir ja viel Ärger eingehandelt, weil ich die Kirche einmal strukturell mit der Mafia verglichen hab – auch sehr, sehr spannender Vergleich!

00:45:59: Weil ich noch nie einen Vergleich hatte, wo ich so viele Gemeinsamkeiten hatte.

00:46:02: Falls das noch reicht mit der Zeit, kann ich das mal berichten.

00:46:06: Aber da ich jetzt in der katholischen Kirche in der Aufarbeitungskommission bin, lege ich natürlich wert darauf zu sagen, ihr müsst schon eure eigene... für euren eigenen Haustür kehren wie man es so schön sagt und das erstmal bereinigen.

00:46:17: Und da ist es ja nur noch nicht so dass alle zufrieden sind.

00:46:20: irgendwie Da gibt's noch was zu tun, wenn ich erzöhre dass die Aufarbeitungskommission der katholischen Kirche ihre Arbeit für beendet erklären oder man das gerne hätte.

00:46:28: Man überlegt wie lange sollen die denn noch?

00:46:30: Bin ich ein bisschen verwundert ehrlich gesagt

00:46:33: Ja und Schuld und Verantwortung kriegt man nicht dadurch weg, dass man sagt andere haben es auch.

00:46:38: So funktioniert es

00:46:40: nicht.

00:46:40: Es funktioniert doch in privaten nicht

00:46:42: An keiner Stelle und eben auch in dieser Organisation nicht.

00:46:47: Ja, Aufarbeitung muss mal ein Ende haben.

00:46:49: Auch das würde ich jetzt nicht näher mit dir, Thomas nochmal beleuchten weil wir das mit Stefan Rixen schon relativ ausführlich gemacht haben.

00:46:58: die Frage wie geht es mit Aufarbeitungen weiter?

00:47:01: und die Frage die der UAK Münster gestellt wurde war ist das eine Ewigkeitsaufgabe?

00:47:08: Ich würde nach anderthalb Jahren in der Geschäftsstelle der unabhängigen Aufverbeitungskommission sagen, ja es ist eine Ewigkeitsaufgabe auch wenn das keiner hören will.

00:47:20: Ja also ich würde so antworten wollen

00:47:24: wie immer die ewigkeit aussehen

00:47:27: da übernimmt man wieder christliche begriffe muss ein bisschen aufpassen.

00:47:32: also erstens is gar nicht klar was auf Verbeitung meint

00:47:36: so

00:47:37: und wurde gesagt auf erweitung sei doch archäologischer arbeit.

00:47:40: also man gräbt in der vergangenheit.

00:47:41: Dann haben wir gesagt, ja das ist ein wichtiger Teil aber nur ein Teil.

00:47:46: Wir haben sozusagen drei unterschiedliche Teile.

00:47:48: hier sehen wir nämlich dass eines Interventionen,

00:47:50: d.h.,

00:47:50: wenn ein Fall passiert ist auch in der Vergangenheit soll man den Fall aufarbeiten wie wir es mit ihm gemacht haben und so weit möglich klären usw.

00:47:58: Das ist die archäologische Arbeit.

00:48:00: Guckt mal an den Akten sprich mir betroffen usw.. Der zweite wichtige Teil der Aufarbeitung ist die Prävention.

00:48:06: D.h.

00:48:06: das Verhindern von Fällen.

00:48:08: Da ist man schon ganz schön weit mit den Schutzkonzepten, der Sensibilität der Öffentlichkeit.

00:48:14: Gerade in NRW gab es ja die Prä-NRW-Studie und da muss man sagen das ist meine persönliche Hoffnung!

00:48:19: Das läuft so gut würde ich sagen dass ich die Hoffnung habe, dass ein Fall wie eben nicht mehr möglich ist heute Und das ist gut.

00:48:25: Aber es ist noch nicht perfekt, die Datenlage ist nicht gut und man weiß, dass es Einrichtungen gibt Kitas oder so... Die haben zwar einen Ordner da steht Schutzkonzept drauf aber der holt den Ordner alle fünf Jahre mal raus.

00:48:37: ansonsten passiert dann nichts wie man so schön sagt Schutzkonzepte müssen gelebt werden umgesetzt werden und das muss man kontrollieren und da ist noch Luft nach oben.

00:48:46: Aber Prävention ist natürlich eine Daueraufgabe für die Ewigkeit Und die Nachsorge natürlich auch, also erst mal von den Betroffenen, die wir jetzt haben.

00:48:56: Die Zeit spielt finanziell monetär für die Kirche, die verstärben.

00:49:01: Verstorbene kriegen da nichts mehr.

00:49:04: Es wird aber nicht jeder Fall zu verhindern sein – das auch nicht!

00:49:07: Also auch die beste Prävention kann ich hundert Prozent Missbrauch verhinderen und es wird also Fälle geben Und dann muss man auch die Betroffenen wieder eine gute Nachsorge implementieren und bitte auch für die Ewigkeit.

00:49:19: Also insofern, dass auf jeden Fall ob das jetzt so organisiert sein muss wie es gerade ist innerhalb der Organisation Kirche etwas was sich dann unabhängige Aufarbeitungskommission nennt den mancher Hinsicht unabhängig sind mancher natürlich nicht im Sinne von.

00:49:34: Man ist ja abhängig.

00:49:35: Was kriegt man für Daten?

00:49:36: Wie ist die Aktivität?

00:49:37: kriegt man die Akten, denn die man einsehen möchte und unter welchen Bedingungen?

00:49:41: es geht ja bis in die praktischen Details.

00:49:42: Also ... Es gibt eine U-RK, die kriegt die Akte nach Hause?

00:49:47: Ja!

00:49:47: Und dann kann man da in Ruhe gucken und mal ne Pause machen.

00:49:50: Wir müssen ins Archiv gehen, kriegen eine Aufsicht, die uns über die Schulter guckt ob wir nichts klauen, fotografieren... Man ist auch nicht begeistert wenn wir da schon lange im Archiv sitzen und Personen binden oder usw.

00:50:01: Also es gibt unterschiedliche Bedingung wie man Akteneinsicht nehmen kann.

00:50:05: Da gibt es dann auch noch Luft nach oben.

00:50:07: Strukturell ist das jetzt an der Kirche angegliedert, es wäre vielleicht wünschenswert, dass anders zu machen, dass der Staat da mehr Verantwortung übernimmt, wer auch immer in der Stadt ist, ob die Länder wo auch immer und da ist zum Beispiel die Landeskommission NRW ein Vorbild für eine ganz andere Struktur nicht nur für die Inhalte, sondern auch für die Struktur mit anderen Befugnissen.

00:50:31: irgendwie ist das raffiniert gebaut.

00:50:33: Man hat die Kommission, die müssen dann und sind abhängig davon wie Generalvikare und Bischöfe, Kooperatis oder eben nicht.

00:50:39: Und dann kann man ein bisschen meckern oder nicht aber kriegt die Außenwelt dann kaum mit andere Zugriffsrechte.

00:50:44: also man weiß ja warum man beispielsweise warum das gesetzliche europäische Datenschutzrecht nicht genügt verstehe ich nicht gut.

00:50:53: aber da kann Herr Rixen ja mehr zu sagen.

00:50:55: zu den Sonderrechten der Kirche.

00:50:59: Ja, ich selber deute hier Aufarbeitung natürlich auch rückwärtsgewandt.

00:51:04: Aber vor allen Dingen du würdest das Nachsorge Betroffene nennen?

00:51:08: Ich würde es eher Zukunftsgestaltung im Sinne einer Lebensqualitätsverbesserung betroffener dort dadurch dass man sich Kirche auch versteht in der Begleitung und Unterstützung Betrofener weil meiner Erfahrung nach ist Immer so ist, dass die Betroffenen nach Halt suchen.

00:51:32: Auch durchaus in kirchlichen Kontexten.

00:51:34: Nicht alle aber doch eine ganze Reihe und große Erwartungen haben an die Interventionsstellen und deren Kooperationsbereitschaft.

00:51:43: Und da geht es auch um Geld, aber lange nicht nur um Geld.

00:51:48: Diese Idee der Dreiteilung habe ich aus der praktischen Gewaltforschung.

00:51:51: Wenn es darum geht also Schlägerei, Kneipenschlägereien?

00:51:55: Was tue Ich?

00:51:57: gar nicht erst reinkomme, das Prävention.

00:52:00: Was tue ich wenn ich mittendrin bin?

00:52:01: Also wie komme ich da Leben wieder raus?

00:52:03: Das die Intervention und was tu ich danach, wenn ich in der Schlägerei war?

00:52:07: also es ist ja durchaus auch kann auch nur sehr traumatisiert gewaltes meistens traumatisierend.

00:52:12: also Wie gehe ich damit um?

00:52:15: Ja Und also das ist sehr praktisch gedacht und jetzt hier nur übertragen auf die kirche unterstehe ich dann fest okay dieses muster würde hier eigentlich auch greifen vor allem wenn man dann die Defizite sieht.

00:52:26: Hast du denn im Kontext deiner Gewaltforschung dich auch explizit mit sexualisierter Gewalt beschäftigt?

00:52:36: Nur am Rande, das würde jetzt hier den Rahmen sprengen.

00:52:39: Die Gewalt-Forschungs-Community in der Soziologie ist sehr speziell und da dreht sich es auf viel um Begrifflichkeiten und Diskussionen.

00:52:51: also sagt man sexuelle oder sexualisierte Gewalt Was soll das überhaupt sein?

00:52:55: Ich würde eigentlich lieber sagen Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung.

00:53:02: Also definitorisch ist es alles ganz schwierig, spielt aber hier gar keine Rolle.

00:53:06: deswegen ich habe auch der Missbrauchsbegriff.

00:53:09: da wird gesagt missbrauchen die gegenseite wer gebrauch?

00:53:12: aber man können Kinder nicht gebrauchen.

00:53:14: mittlerweile würde ich auch lieber vom Missbrauch sprechen einfach weil niemand auf die Idee kommt Gebrauch als gegenseit zu nehmen.

00:53:22: so Aber in akademischen Diskurs muss man sich viel Mühe geben, die Begriffe möglichst klar zu nennen damit man weiß wovon man redet.

00:53:33: Es ist übrigens auch eine gute Lernerfahrung für mich.

00:53:36: das was ich an der Uni da mache Das kann nicht ins Feld mit einbringen.

00:53:42: Ich kann ja nichts zum Betroffenen sagen.

00:53:43: er was du erlebt hast ist eigentlich keine Gewalt es ist eine Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung.

00:53:47: dann ist das Gespräch vorbei und die halten mich alle für bekloppt.

00:53:50: Also, das eine ist der akademische Discourse und das andere ist das was in dem spezifischen Feldern stattfindet.

00:53:56: Ich habe mich in der Vorbereitung auf unser Gespräch nochmal gefragt Was ist eigentlich das Spezifische an?

00:54:05: ich nenne es mal sexualisierter Gewalt?

00:54:08: Weil jeder weiß dass die Vulnerabilität an der Stelle eine besonders hohe ist Körperlichkeit und dass die Verletzung des eigenen Körpers mit jeder Gewaltform, das geht glaube ich dem Gewaltbegriff in einigermaßen einher eine in besonderer Weise traumatisierend ist.

00:54:31: Aber ich würde gerne mal verstehen was?

00:54:35: warum ist das eigentlich so massiv?

00:54:38: Also meine Antwort wäre und das wirklich ein spannender Punkt, den du da aufmachst.

00:54:42: Das hat natürlich mit der Sexualmoral gerade der katholischen Kirche zu tun.

00:54:49: Und dazu habe ich von Manus Stritt gelernt – bin ja kein Theologe -, dass die Ursünde vererbt wird durch den Geschlechtsverkehr seit Augustinus.

00:54:58: Dass das ein besonderes Thema ist dann?

00:55:00: Dann hat man noch so Vorstellung von kultischer Reinheit!

00:55:04: Das bedeutet wir sind nicht unreine als Menschen weil wir bestimmte Handlungen machen.

00:55:09: Das wäre neutestamentarisch.

00:55:11: Könnte man das so deuten?

00:55:12: Nein, bestimmte Dinge sind unrein.

00:55:15: Körperstoffe, Blut, Sperma, Speichel ... Beim Blut ist schon im Hinterkopf klar, warum Frauen nichts zu sagen haben.

00:55:22: Die sind per se unrein.

00:55:24: Wennstrationen, Blutschadepächt gehabt!

00:55:26: Und dann ist auch ... Es dreht sich ja in der Kirche, geht's fast nur um Sex und natürlich um die Einhegung dessen.

00:55:36: Und das ist ein Besonderheitsmerkmal auch in der Selbstbeschreibung der katholischen Kirche, der Zellibat.

00:55:42: Die Vorstellung, dass wenn jemand Zillipater sein will, dass das zu Missbrauch führt, ist natürlich kausal-totaler Quatsch!

00:55:48: Aber der Zillibat steht ja als Symbol dafür, dass wir hier geweihte Kleriker haben – da ist der Klerikalismus wiederum – die sich freiwillig dem verschreiben, die da etwas versuchen was schon schwierig genug ist weil es eine Triebstruktur ist.

00:56:00: also man kann auf Essen und trinken verzichten kann man machen geht gewisse Zeit vielleicht gut.

00:56:06: Und wenn man nicht ein asexueller Mensch ist, dann wird es auch schwierig da komplett auf Masturbation zu verzichten.

00:56:13: Das heißt das ist so ein Besonderheitsmerkmal.

00:56:16: Da kann man die Kirche kontrolliert damit und sie kriegt vollen Zugriff auf das eigene Personal bis in die Triebstruktur hinein und auch auf dieses Klientel in der Beichte.

00:56:27: Es gibt zwei Italiener, die haben schon sehr früh, ich meine das Buch ist aus den Siebzigeren, sie haben die Beichte untersucht und mitgeschrieben etnografisch.

00:56:34: Das ist ja völlig irre!

00:56:35: Ich bin ja nicht katholisch.

00:56:37: auch was da... Da werden Frauen nach ihrem Masturbationstechniken befragt und zwar dezidiert weil es ja ein Unterschied ist ob mit Geräten oder mit Händen.

00:56:43: und dann wird irgendwas religiöses dass eines teuflisch das andere nicht abgeleitet?

00:56:48: Und das ist natürlich Kontrolle.

00:56:50: Nur Kontrolle bis in das und dann verbunden natürlich auf der anderen Seite der Kirche bei den Leinen mit Charme.

00:56:56: Und schlechten Gewissen, so kontrolliert man

00:56:59: Menschen!

00:57:01: Dann ist das klar... Also dieses Thema ist so prominent, dass wenn es um Missbrauch geht da ist ja auch viel andere Art von Missbrauchs.

00:57:11: Das sagen die Begriffe spiritueller Missbrauche als gesagt werden ausgenutzt für Arbeiten

00:57:17: usw.,

00:57:18: aber die Sexualität ein Problem irgendwann mal darstellt, weil man es nicht ausleben kann.

00:57:23: Beziehungsweise ist ja noch viel schlimmer.

00:57:26: Man wusste ja vorher, dass die Priester den Zollibat nicht einhalten.

00:57:29: Solange es auf Verhinterbühne stattfindet, ist alles okay.

00:57:32: Udo Lindenberg hat schon in den Siebzigerjahren gesungen größter Spur im Club der Welt.

00:57:37: Aber das ist auf der Hinterbühnung!

00:57:38: Es darf nur nicht auf die Vorderbühnen.

00:57:39: Das Problem der Kirche ist, dass das jetzt auf der Vorder-Bühne ist.

00:57:42: Dann haben sie ein Problem, sonst ja nicht.

00:57:44: Können sie weiter Kontrolle ausüben?

00:57:46: Die Priester ... Manchmal kriege ich sogar für die Priester auch Mitgefühl und Empathie hin.

00:57:53: Also, die kriegen nichts beigebracht.

00:57:55: Da wird gesagt, Zölibate erleben ja okay aber wie denn?

00:57:59: Ich meine man könnte hier mal gucken.

00:58:00: es gibt in den USA beispielsweise Bewegung will no fat Bewegungen.

00:58:05: also wohl Männer freiwillig auf Masturbation verzichten wenn man sich da mal umguckt dann geben die konkrete Anleitung was man enttun kann.

00:58:13: Warum ist das nicht in den Priester Seminaren?

00:58:14: so weit wir aus dem Studium wissen wird gesagt dürft ihr nicht Und das war's eigentlich schon.

00:58:19: Deswegen, die unreifen sexuellen Identitäten kommen daraus.

00:58:21: Die haben gar keine Ahnung was sie da ... Gleichzeitig haben Sie aber Vorbilder, Beschöfe und andere Klerikale, wo man dann sieht okay so ganz mit dem Silibar nehmen sie es nicht ernst Aber ist also verboten erlaubt zugleich ne?

00:58:35: Man darfs offiziell nicht, aber wenn man's dann doch macht, dann gibt's da Regelungen Da kommt man schon mit hin.

00:58:40: Das is natürlich so eine Kognitive Dissonanz Die dann irgendwann nicht schlimm ist, weil ich bin ein gewerter Priester und sowieso einen Level höher als andere normale Menschen.

00:58:51: Dann gehört das eben mit dazu.

00:58:52: Jetzt kann man die Dinge so zusammendenken.

00:58:55: Und das ist natürlich diese riesige Betonung von Sexualität in der katholischen Kirche vor allen Dingen.

00:59:04: Das ist glaube ich auch so ein spezifisches Unterscheidungsmerkmal.

00:59:07: Da bin ich mal gespannt ob die... Also bei euren Typen ist es ja so ein Typus.

00:59:16: Dass es natürlich immer auch um Macht geht, das weiß man schon bei sexualisierte Gewalt.

00:59:21: Die meisten Vergewaltigungen sollen angeblich jetzt nicht sexuell Triebstruktur motiviert sein sondern durch Macht.

00:59:26: Man will Macht über die Frauen gewinnen wenn das so die klassische Komponente ist.

00:59:31: Vergewältiger ist ein Mann und die betroffeneste Frau geht's meistens um Macht.

00:59:37: Ja, und ich glaube du sagst was sehr entscheidend ist.

00:59:39: Nämlich wenn man sich die Frage stellt warum ist das Thema überhaupt so groß?

00:59:44: Und auch in Kirchen so groß dann hat es ja damit zu tun dass das letztendlich darum geht Menschen kontrollieren zu können Zugriff auf Menschen zu haben.

00:59:53: allumfassend

00:59:55: Louis Cosa der nannte das eine gierige Organisation.

00:59:58: Es gibt Organisationen die eben bis in die Triebstrukturen hinein, dann meinen sie müssten ihre Angestellten kontrollieren.

01:00:05: Und das ist ja nun wirklich ein Unterschied.

01:00:07: also wenn ich das mit der Uni vergleiche natürlich haben wir da auch die Profs die haben mehr Macht gibt gerade neues Hochschulgesetz wo die Machtstrukturn thematisiert werden.

01:00:16: Natürlich gibt es das da auch und macht Missbrauch.

01:00:19: aber die triebstrukturen der Studierenden die haben uns explizit nichts anzugehen, gehen uns auch nichts an.

01:00:25: Die erfragen wir auch nicht!

01:00:27: Da gibt's auch nicht so ein Format wo wir alleine sind zu zweit und ich frag dann die Intimstdetails der Studierende aus.

01:00:35: das wäre das Äquivalent.

01:00:37: Das ist völlig undenkbar.

01:00:39: machen wir aber in Beichkontexten und so andauernd.

01:00:42: Das ist schon befremdlich wenn man das von außen betrachtet.

01:00:47: Thomas du hattest in dem Gespräch vorhin mal kurz über den Vergleich zwischen katholischer Kirche und der Mafia gesprochen.

01:00:55: Das einzige, was ich weiß ist ... dass die Mafia auch katholisch ist sozusagen!

01:01:01: Und ich hab eine Idee, weil es den Paten gibt ab einer Idee von Parallelen.

01:01:10: Du hast aber mehr als ne Idee.

01:01:12: Ja also erst mal die Idee.

01:01:14: wie kommt man überhaupt darauf?

01:01:15: Es geht um den Begriff der Täterorganisation.

01:01:18: das war aber durch den Diskurs Online-Teilnehmer bei der Jahrestagen der MAG-Studie.

01:01:26: Frank und Frey war, glaube ich auch hier in Köln.

01:01:28: Da war er dieser im Publikum.

01:01:31: Und da kam auch der Begriff der Täterorganisation, da war ja ziemlich empört und sagte nein die Kirche ist doch keine Täter-Organisation, die ist ja nicht gegründet worden um Gewalt auszuüben wir sind doch nicht die Mafia!

01:01:45: den ganzen Skandal ja ins Rollen gebracht hat, dann ist es werte Weise das direkt transparent gemacht hat.

01:01:50: Der sagt auch nein, das kann man so nicht sagen mit dem gleichen Grund.

01:01:55: Und dann habe ich gedacht gut, ich glaube ihr habt keine Ahnung von der Mafia was ich hier nicht vorwerfen will?

01:02:00: Ich gucke mir das mal an und vergleiche die Strukturen.

01:02:03: Da wäre schon ein bisschen angedeutet die Organisationsstrukturen sind uns wichtig!

01:02:06: Dann war ich wirklich erstaunt wie viele Parallelen es gibt.

01:02:10: Es geht los... Mit der Hierarchie.

01:02:12: Wir haben einen letzten Entscheider Zumindest in den Lehraufgaben, wo der Papst ziemlich mächtig ist und viel Einfluss hat.

01:02:19: Dann geht das sehr streng hierarchisch runter.

01:02:21: Das haben wir bei der Mafia auch.

01:02:23: Da gibt es den Paden.

01:02:24: Und dann geht das runter.

01:02:26: die Karpus und die Ehrenmänner usw.

01:02:29: Beide haben die Funktion, Unsicherheiten zu absorbieren.

01:02:33: Das habe ich für die Kirche schon gesagt.

01:02:35: Das ist die Unsicherheit wie man die heiligen Schriften auslegt und was nach dem Tod passiert solche Dinge.

01:02:41: Bei der Mafia ist es die Unsicherheit, wie man den Geschäftsbeziehungen absichern kann.

01:02:46: Wie sorge ich denn dafür?

01:02:47: das wenn wir im Vertrag machen dass du den Vertrag einhältst?

01:02:50: Das sind Unsicherheiten!

01:02:52: Der trickt den Beide und beide verdienen ziemlich viel Geld damit.

01:02:55: für mich sind's beide ökonomische Unternehmer.

01:02:57: Wenn man sich anguckt gut die Mafia hat ein paar Milliarden mehr aber in einem jaren Bereich sind auch in der katholischen Kirche.

01:03:03: also da ist schon ziemlich viel Gelder hinter.

01:03:06: Die wollen also Geld verdienen und was verkaufen die?

01:03:08: Die haben beide einen Schutz, ein Gut.

01:03:10: das ist Schutz.

01:03:11: Jetzt habe ich es verraten verdammt, also Schutz als Gut verkaufen die.

01:03:15: Die Kirche verkauft den Seelenschutz, die Mafia verkauft dem Schutz gesicherter Geschäftsbeziehung und beide machen Eintrick und der ist auch identisch.

01:03:24: Und zwar verkaufen sie diesen Schutz indem die ihrem Klientel klarmachen dass dieser Schutz das gut was Sie eigentlich haben wollen, dass sie gefährlich leben sozusagen, sie erzeugen aber selbst die Gefahr.

01:03:38: Also, die Mafia geht hin und sagt du zahlst Schutzgeld?

01:03:42: Wenn du es nicht zahlst kommen sie mal vorbei, verwüsten dein Geschäft.

01:03:45: Das heißt, die Gefahr gegen dir durchschützen sollts erzeugt die Mafier selbst.

01:03:49: Macht die Kirche aber auch!

01:03:50: Die sagt all deine Seele, die muss geschützt werden.

01:03:53: Wovor denn vor dem Teufel?

01:03:55: Den Teufeln gibts aber nur weil die Kirchen den Teufels behauptet.

01:03:59: Und dann gibt's Gott.

01:04:01: So also der sehr raffiniertes gebautes Geschäftsmodell könnte man sagen... Dann haben Sie beide Mitgliedschaft habe ich schon gesagt, die haben beide ein Taufe.

01:04:10: Zahlung und Glauben das ist genau.

01:04:12: und Rituale Das ist für die Kirche hab' ich da schon gesagt.

01:04:16: Ist das klar?

01:04:16: Für die Mafia ist das aber Haar genauso.

01:04:19: also Die haben einen Aufnahme-Ritual.

01:04:22: dass nennen sie die Taufer.

01:04:24: Da hat man Taufpartner dabei.

01:04:26: dann wird Marinebild verbrannt weil man mit Mitglied Genauso man verlässt dann als Mitglied in jedem Fall Diese Organisation nur tot.

01:04:35: Man fällt zu staub wie das

01:04:37: Bild.".

01:04:38: Es gibt die zehn Gebote der Mafia, die werden wir in den Buch aufführen.

01:04:42: aber man hat irgendwann bei so einer Ratze auch die zehn Gebote ausformuliert gefunden.

01:04:48: beide beziehen sich auf Religion also die Kirche sowieso das ist klar aber die Mafia auch.

01:04:53: da ist das Narrativ dass Jesus durch die Justiz verraten wurde und ermordet wurde.

01:04:58: deswegen kann man der Justiz nicht glauben.

01:04:59: um muss die Dinge selbst in die Hand nehmen als auch nur eine Geschichte.

01:05:04: Man kann Religion ausdeuten wie man will.

01:05:06: Beide beziehen sich auf Familie, die Kirchenfamilie.

01:05:10: Das hat päpstlicherweise oft erwähnt und die Mafia ist auch eine große Familie.

01:05:17: Teilweise Wortwörtlich zu nehmen also nur biologische Familienmitglieder können bei einigen Mafia-Gruppierungen Mitglieder werden nicht bei allen.

01:05:24: das würde man natürlich für die Kirche ausschließen dass nur Biologische nachkommen.

01:05:30: aber es gibt auch Päpse die waren Söhne vom Päpsten Also auch selbst das.

01:05:36: Beide haben sehr gute Kontakte in die Politik, also zu den Staatsanwaltschaften.

01:05:42: im Fall vom Missbrauch ist das vollkommen für alle Bistümer gut dokumentiert.

01:05:46: Bei der Mafia wird immer Belosconi genannt mit seinen Ministern und einem Minister, der war ja Mafiamitglied.

01:05:52: Beider haben ein eigenes Verständnis von Recht.

01:05:56: beide geben und nehmen sich das Recht, wie sie wollen könnte.

01:06:00: Man sagt, die Kirche hat ein eigenes Kirchenrecht.

01:06:01: Die Mafia hat auch im Prinzip ihr eigenes kirchenrecht.

01:06:04: in beiden Organisationen haben Frauen überhaupt nichts zu sagen aber viel im Hintergrund zu machen.

01:06:08: Die machen die Drecksarbeit ehrenamtlich.

01:06:10: bei der mafia müssen wir Kinder aufziehen die Geheimnisse bewahren und so weiter und sofort Und in der Kirche macht man alles dass was frauenso Ehrenamt nicht machen und wenn es um Gewalt geht Haben Sie auch beide.

01:06:20: da liegt er Riesenfehler beim Erdensohn.

01:06:22: dieser die mafia will keine gewalt.

01:06:25: Das wollen die nicht, weil das ist auch geschäftschädigend.

01:06:28: Am liebsten kommen sie ohne aus.

01:06:30: Das ist sozusagen Kollateralschaden.

01:06:31: Das passiert und preist man ein.

01:06:33: Das sind der Kirche auch so.

01:06:35: da ist der Missbrauch ja wusste man ja immer schon.

01:06:37: es Kollateral Schaden ist eingepreist.

01:06:39: eigentlich wollen die das her nicht.

01:06:41: beide Organisationen haben in ihrer Organisationsgeschichte natürlich auch Gewalt exzesse Mafia Kriege Kreuzzüge.

01:06:47: aber wenn man das so wegnimmt gibt es halt eine alltägliche Gewalt die von den Organisation selbst hingenommen wurde.

01:06:53: Also, wenn ich das so nebeneinander halte, erkenne ich ja kaum noch Unterschiede.

01:06:56: Selbst wenn man sich mal... also da wird es wirklich dann fast schon lustig!

01:07:00: Wenn ich das im Vortrag mache, da habe ich mal geguckt in Internet unter Kaderwaltsbekleidung und da könnt ihr mal gucken Ehrenmann, Carpo & Priester beide schwarz, beide gut gekleidet, beide meistens mit nur einem anderen Farbtonen, auch als die Kompetenzen, die man von dem Personal erwartet.

01:07:20: Die sollen empathisch sein und Geheimnisse rauskriegen von den anderen in der Beichte oder von den Geschäftsbeziehungen usw.

01:07:26: Also bis in die Interaktionen hinein gibt es da gleiches Parallelen.

01:07:34: Natürlich gibt's auch Unterschiede das ist mir klar Man hat bei der Mafia wenig von sexuellem Missbrauch gegenüber Kindern erfahren.

01:07:42: Und auf der anderen Seite bei der Kirche ist es selten, dass die irgendwie in Säure aufgelöst werden, irgendwelche Leute gefunden werden.

01:07:48: Also gibt Unterschiede.

01:07:49: sie sollen gar nicht geleugnet werden aber was ja daran... also wenn man das so nebeneinander hält ich habe auch sehr viel Empörung bei Vorträgen meistens von gläubigen Leuten.

01:08:00: also klar Das muss ich dann wohl in Kauf nehmen.

01:08:03: Aber es gibt auch Leute, die auch religiös der Kirche positiv eigentlich zugewandt sind, die das gelesen haben und erst gesagt haben, was machst du?

01:08:12: Wann willst du nur provozieren?

01:08:13: Dann sagen sie, da ist etwas dran!

01:08:15: Das sind zu viele Parallelen als man sich ignorieren könnte.

01:08:20: Den Begriff der Täterorganisationen gibt's ja gar nicht.

01:08:23: Es kann juristischer Begriff aber wenn man damit meint dass es bestimmte Strukturen gibt, die Gewalt nahe legen Ich würde sagen, sind die beiden schon sehr, sehr... Also mir fällt keine andere Organisation ein.

01:08:34: Die so nah an der Mafia dran ist und ich weiß jetzt gar nicht für wen es schlimmer ist für die Mafia oder für die Kirche.

01:08:42: Gut!

01:08:43: Ja, Thomas ganz herzlichen Dank.

01:08:46: Ich danke.

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