Dr. Christiane Florin über Journalismus und Aufarbeitung

00:00:00: Bevor es losgeht, ein Triggerhinweis.

00:00:02: In diesem Podcast geht es um sexualisierte Gewalt, um Missbrauch und dessen körperliche und psychische Folgen.

00:00:09: Es werden Situationen geschildert die emotional sehr belastend sein können.

00:00:14: Hilfsangebote findet ihr in den Show Notes.

00:00:20: Und hätte es nicht Betroffene gegeben und Journalisten Die dem was die Betroffenen erlebt haben nachgehen und die Institution damit konfrontieren Hätte es Diese Entwicklung, die wir jetzt sehen – also Gutachten, Aufarbeitungskommission und so weiter hätte es das nicht gegeben.

00:00:39: Davon bin ich fest überzeugt!

00:00:40: Die Institution selber hat ja proaktiv überhaupt nichts gemacht immer nur reaktiv.

00:00:47: Das ist auch eigentlich bis heute so.

00:00:49: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Thema Stadt Tabu.

00:00:53: Es gibt Menschen, die Missstände aufdecken Und es gibt Menschen die erklären können warum es zum Missständen überhaupt kommt.

00:01:01: Mein heutiger Gast gehört zur zweiten Gruppe.

00:01:03: Christiane Florin ist Journalistin, Politikwissenschaftlerin, langjährige Beobachterin der katholischen Kirche und heute Leiterin der Kulturberichterstattung beim Deutschlandfunk.

00:01:14: In ihrem Buch Keinselfall erzählt sie die Geschichte eines ehemaligen Heimkindes und zeigt zugleich warum institutionelles Versagen niemals nur die Geschichte einer einzelnen Menschen ist.

00:01:27: Gleichzeitig beschäftigt sie sich intensiv mit einer ganz anderen Frau, Hildegard Knef.

00:01:32: Eine Künstlerin die sich gegen Zuschreibungen gewährt hat, die öffentlich scheiterte und immer wieder ihre eigene Stimme fand.

00:01:39: Vielleicht verbindet diese beiden Themen mehr als man zunächst denkt?

00:01:43: Herzlich willkommen Christiane Florin!

00:01:47: Thema Stadt Tabu – was wir aus sexualisierter Gewalt in der Kirche lernen.

00:01:52: Jahrzehntelang wurde weggeschaut.

00:01:54: jetzt wird hingehört.

00:01:56: In unserem Podcast sprechen wir mit Menschen, die sexualisierte Gewalt erlebt haben.

00:02:01: Diese Aufarbeitung existiert nur weil sie von ihnen vorangetrieben eingefordert und getragen wird.

00:02:08: Was Sie angestoßen haben ist unumkehrbar.

00:02:11: Expertinnen ergänzen den Podcast aus unterschiedlichsten Perspektiven.

00:02:16: Darüber hinaus fließt das Feedback der HörerInnen ein.

00:02:20: Alle Infos dazu

00:02:21: finden Sie

00:02:22: in den Show Notes.

00:02:24: Ja herzlich willkommen Frau Florin, ich habe mir im Vorfeld ein bisschen Gedanken gemacht womit wir einsteigen.

00:02:31: Eine Idee die ich hatte ist dass sich von ihnen weiß das sie am elften Februar zwanzig fünfundzwanzig auf einen Kommissionsmitglied von uns gewartet haben auf Thomas Großbölting.

00:02:44: der ist schwer verunglückt zu Tode gekommen.

00:02:49: Was war der Anlass?

00:02:50: Warum haben Sie auf ihn gewartet.

00:02:51: Ich weiß, dass es eine öffentliche Veranstaltung hier in Köln gegeben hat und er nicht erschienen ist und natürlich nicht erscheinen

00:02:57: konnte.".

00:02:58: Ja das war die Vorstellung meines Buches Keinzelfall.

00:03:03: wie Heinz ein katholisches Heim überlebte so heißt das ja.

00:03:07: So ist ja der Untertitel also die Geschichte eines Mannes der Mitte der sechziger Jahre in einem Heim in Duisburg schwerste, sexualisierte aber auch andere Gewalt erlebt hat.

00:03:23: und dieses Buch sollte an jenem... Ich muss sagen ich kann da schwer darüber sprechen.

00:03:29: Aber dieses Buch sollte an jedem Februarabend eben hier in Köln in der Karl-Rahne Akademie vorgestellt werden.

00:03:35: im Rahmen des... war jetzt keine Lesung geplant sondern im Rahmen einer Diskussion.

00:03:41: Joachim Frank war der Moderator und Thomas Großbölding hätte auf diesem Podium sitzen sollen.

00:03:52: Ich muss sagen, obwohl ... Ja, niemand, wie soll ich sagen?

00:03:57: Es ist ja keine Frage der Schuld.

00:03:59: Aber für mich ist dieser Abend eben immer damit verbunden, dass er sich wegen dieser Veranstaltung in Hamburg in den Zug gesetzt hat und diese Zugfahrt nicht überlebt hat.

00:04:12: Das bleibt für mich immer da mit verbunden.

00:04:15: Deshalb kann ich da sehr schwer drüber sprechen.

00:04:19: an dem Abend selbst haben wir uns schon gewundert, weil zuerst denkt man wenn jemand... Erst haben wir natürlich gewartet und dann denkt man, wenn jemand eben nicht kommt.

00:04:32: Ja gut die Bahn kennt ja jeder.

00:04:34: auf der anderen Seite kannte jeder von uns Thomas Großböldig als sehr zuverlässigen Menschen, der hätte zumindest eine Nachricht geschickt.

00:04:44: Und da haben wir nach der Veranstaltung noch zusammengesessen.

00:04:48: an diesem ICE-Unfall hatten wir dann da gehört Ohne dass wir es da schon bestätigt hatten, aber dann lasen wir ein fünfundfünfzigjähriger Mann ist tödlich verunglägt und dann sind wir so auseinander gegangen.

00:05:03: Da fehlte halt noch die Bestätigung das er das war, weil wir sind eben mit diesem unguten Gefühl, dass er es wahrscheinlich isst.

00:05:10: Sind wir dann da auseinander gegangen?

00:05:11: Also ein schrecklicher Abend!

00:05:15: Das Buch ist für mich auch immer mit diesem schlimmen Unfall verbunden.

00:05:24: Das war nicht meine Absicht.

00:05:25: Nee, das glaube ich!

00:05:26: Aber ... Sie haben ja nach dem Abend gefragt und das Buch ist im Januar, ehem.

00:05:34: der erste öffentliche Veranstaltung dazu.

00:05:38: Und wir haben dann diesen Abend bestritten... Achim Frank hat mich nur befragt und dann gab es Fragen aus dem Publikum aber einer fehlte.

00:05:52: Dieses Buch ist ein Beitrag zur Aufarbeitung, zumindest habe ich es so gelesen.

00:05:57: Könnten Sie für unsere Zuhörer und Zuhöhrerin beschreiben was Ihre Perspektive auf Aufarbeitungen an diesem sehr konkreten Keinzelfall?

00:06:07: Der heißt ja Keinzelfall weil er kein Einzelfall isst.

00:06:12: Ja genau, das ist ein Wortspiel.

00:06:16: Ich hab mich viele Jahre lang mit Aufarbeitung beziehungsweise nicht Aufarbeitungen in der römisch-katholischen Kirche beschäftigt.

00:06:26: In den Bistümern, in den Gemeinden und dann bin ich im Grunde weil sich Heinz das ist ein Pseudonym bei mir nach einer Radiosendung gemeldet hatte noch einmal auf dieses Thema Heimätzung gestoßen.

00:06:45: Ich hatte mich damit schon mal beschäftigt Aber eigentlich nicht mehr so intensiv.

00:06:52: Und dann habe ich mir seine Geschichte vertieft, er hat mir die erzählt und wir haben uns getroffen.

00:07:06: Da dachte ich ja gut über die katholische Kirche also über die Bistümer da gibt es nun schon einiges.

00:07:13: aber was ist bei den Heimen passiert?

00:07:18: Und welche Rolle spielt Klassismus in der Aufarbeitung?

00:07:23: Das wurde dann eigentlich für mich immer mehr zu einer zentralen Frage.

00:07:26: Also, welche Rolle spielte es, dass jemand schon unter sehr prekären Bedingungen groß geworden ist ins Heim gekommen ist – in diesem Fall eben wie man damals sagte Sonderschule besucht hat und keinen richtigen Schulabschluss hat Und auch immer in sehr prekären Verhältnissen oder nicht immer, aber doch eine ganze Zeit in sehr präkären Verhältnisse gelebt hat.

00:07:49: Sich nicht so artikulieren kann wie man das so in der Talkshow oder den Medien erwartet.

00:07:54: und dann wurde das für mich zur Leitfrage.

00:07:57: Auch nochmal gemessen an der Fallhöhe denn Heinz war in einem Heim der Caritas also des großen katholischen Sozialunternehmens.

00:08:06: Und da ist ja für mich die Fallhöhe noch mal eine andere, weil die Caritas ja nun bewusst immer in die Botschaft hat wir gehen an die Ränder und so weiter und sofort.

00:08:15: Dann habe ich nachgebohrt seine Lebensgeschichte rekonstruiert, seine Geschichte im Heim und natürlich dann den Heimträger, die Caritas Duisburg intensiv befragt und bin doch ziemlich oft von der Wand gelaufen.

00:08:34: Das ist eigentlich die Geschichte, die ich in diesem Buch erzähle.

00:08:36: Also das sind so mehrere Ebenen.

00:08:38: Einmal die Lebensgeschichte von Heinz, dann dich es wichtig, die mal zu erzählen und dann das begleitet von meinen Recherche-Erfahrungen bei der Caritas.

00:08:50: Sie haben den Begriff Klassismus gewählt?

00:08:53: Mögen sie nochmal kurz beschreiben was sie darunter verstehen?

00:08:58: Ja, Klassismus bedeutet ja eine Benachteiligung aufgrund der sozialen Herkunft Also meistens eben eine große Bildungs- benachteiligung in materiell finanziell am Verhältnissen aufgewachsen, lebend.

00:09:19: Und Klassismus ist in den vergangenen Jahren zu einem größeren Thema geworden würde ich sagen nicht alleine durch die Forschung sondern auch zum Beispiel durch die Literatur.

00:09:29: ein Mann seiner Klasse von Christian Baron

00:09:32: das Buch

00:09:33: aber insgesamt Übersehene Diskriminierung.

00:09:38: Ich will nicht Klassismus gegen Rassismus ausspielen, ist überhaupt nicht.

00:09:43: meine Absicht würde zugleich sagen es gehört nicht zu den Diskriminierungen die so allgemein bekannt sind und in der Aufarbeitung schon mal gleich gar nicht.

00:09:54: also da ist mir eigentlich die Frage welche Rolle spielt soziale Herkunft für die Aufmerksamkeit fürs wahrgenommen werden?

00:10:02: Die ist mir nicht so oft begegnet.

00:10:05: Also wir haben eine ganze Reihe von Betroffenen eben auch in unserem Podcast gehabt.

00:10:11: Ich glaube, dass sie das bestätigen würden was Sie sagen?

00:10:15: Dass auch die Herkunft, die Status-Fragen letztendlich bis hin dazu entscheiden wie hoch die Anerkennungsleistungen sind, die jemand bekommt.

00:10:25: Ja nicht alleine die Anerkenntungsleistung sondern auch die Aufmerksamkeit.

00:10:31: also es gab ja einen runden Tisch Heimerziehung Nach meiner Einschätzung ausgelöst durch ein Buch, nämlich durch das Buch von Peter Wensierski Schläge im Namen des Herrn.

00:10:44: Kam dieser Tisch dann in dem Jahr zwei Tausend Neun und Zwei Tausends Zehn zustande.

00:10:48: Da habe ich mir noch mal so einiges durchgelesen zu diesem Runden-Tischheilmeerziehung.

00:10:53: Und da war ja schon erkennbar ... Da saßen drei ehemalige Heimkinder an diesen Tisch!

00:11:01: Da war ja schon diese Fallhöhe erkennbar zwischen den Profis, die da alle waren aus der Politik.

00:11:07: Aus den Kirchen, aus den kirchlichen Sozialverbänden eben von Diakonie und Caritas.

00:11:12: Da war doch gleich das Gefühl, naja also die lassen wir doch jetzt mal an uns abprallen.

00:11:19: Die haben wir ja nur schnell erledigt keine Schulausbildung oder eine schlechte Schulbildung so.

00:11:24: Das war sehr deutlich spürbar.

00:11:27: und alles was so vieles was die Betroffenen gefordert haben, zum Beispiel das als Menschenrechtsverletzung anzuerkennen.

00:11:34: Auch die sexualisierte Gewalt stärker anzusprechen.

00:11:38: Die Tablettenversuche, die Medikamentenversuche... Das wurde alles mit dieser klassischen Haltung erledigt?

00:11:48: Ist doch klar!

00:11:50: Die Verbände schicken da ihre Juristinnen und Juristen hin ...mit dem Auftrag ein bisschen zugeben aber das Groh abwiegeln.

00:12:01: Und das konnte man da deutlich erkennen, womit ich nicht sagen will dass die Berichte dieses Rundentisches ganz wertlos sind.

00:12:09: Das sind sie sicher nicht aber es war doch deutlich erkennbar dass die Betroffenen so ja was die mal erzählen aber was dann in diesem Bericht landet.

00:12:19: Das gucken wir mal!

00:12:21: Das war schon erkennbar dass das die Haltung war und deshalb mit Klassismus zu tun.

00:12:26: Und wenn man sich auch das Jahr zwei Tausendzehn anschaut, als in Deutschland öffentlich über sexualisierte Gewalt vor allem in der katholischen Kirche aber auch in der evangelischen durch den Fall Ahrensburg berichtet wurde.

00:12:41: Das waren natürlich schon eher Fälle von Internaten, Gymnasien, womit ich nicht das Leid absprechen will, ne?

00:12:53: Aber Das spielt schon für die öffentliche Wahrnehmung eine Rolle, wie ich mich ausdrücken kann.

00:13:01: Und wenn ich da jetzt nochmal auf Heinz zurückkomme ... Ich will da auch keine Klischees bedienen!

00:13:08: Der Mann ist ja stark, der ist ja ein Kämpfer... Der hat ja Mut und Kraft und auch Sprachkraft aber es ist eben eine völlig andere Sprache als ob jemand an einem Jesuiten-Internat war und studiert hat.

00:13:26: Das ist einfach so.

00:13:27: Und das wollte ich auch mit diesem Buch zeigen!

00:13:35: Auf der Fahrt hierher ein Feature gehört vom WDR, wo es um eine weitere Facette sexualisierter Gewalt geht und deren Folgen nämlich die Folge des beschuldigten Täter-Täterinnen ins Ausland in die Mission versendet wurde – auch einen weiteren schwarzer Fleck in der Geschichte.

00:14:00: Sehr bedrückend, weil auch da nicht so sehr Klassismus aber wahrscheinlich auch Rassismus eine Rolle spielt.

00:14:07: also das war ein Teil der mich sehr hat aufschrecken lassen die Tatsache die da nochmal sehr deutlich wurde.

00:14:15: wir sprechen jetzt hier von Verbrechen aus den Sechziger-Siebzigerjahren im Wesentlichen die aber durchaus noch bis heute möglich sind dass Täter-Täterinnen aus den Bistümern relativ schnell in Länder entsendet wurden, im Schwerpunkt Südamerika aber eben auch Afrika oder nach Asien und dort natürlich auch ihr Unheil weitertreiben konnte ohne das es irgendwie man interessiert hätte.

00:14:45: Und das fand ich auch im Hören dieses Features nochmal sehr bedeutsam, dass es im Wesentlichen darum ging sowohl den Täter zu schützen, als auch die Institution Kirche zu schützen.

00:14:58: Es hat niemand überlegt was passiert eigentlich mit Kindern in Bolivien?

00:15:04: In Namibia?

00:15:06: In Windhoek?

00:15:07: Wo immer auch und ich finde das zieht sich doch wie ein roter Faden durch dass der institutionelle Schutz unter Täterschutz vor der Perspektive auf betroffene sexualisierter Gewalt kommt.

00:15:21: also so etwas das würde ich als einer auch als einen roten Fan unseres Podcasts sehen.

00:15:26: Wie erleben Sie das?

00:15:29: Also für mich ist diese Absicht die Fatuscha, also das sind ja die Bischöfe, also die Bische für die Personalchefs im Rang drüber, die darüber entschieden haben was passiert mit beschuldigten Priesterinnen.

00:15:46: Für mich ist dieses Absicht des Institutionenschutzes eigentlich noch zu edel formuliert.

00:15:52: Das klingt ja noch fast ein bisschen her Als gäbe es so ein höheres Ziel, dass die Kirche ist.

00:16:00: Nach meinen Recherchen natürlich klar wird dann immer gesagt wir wollten die Kircheschützen.

00:16:04: nach meinen Rechancen geht es doch oft um Konfliktvermeidung.

00:16:10: man will einfach nicht die Auseinandersetzung.

00:16:13: Man kennt den Beschuldigten Die kirchliche die katholische Welt ist eher klein.

00:16:17: also solche Dinge spielen auch eine Rolle.

00:16:18: man war vielleicht zusammen im Priester Seminar oder man war zusammen in Rom.

00:16:22: Also so nochmal, die sehr viel kleinere Münze spielt nach meiner Ansicht auch eine Rolle.

00:16:27: Und dann dass Kinder überhaupt nicht zählten.

00:16:33: also auch hier in Deutschland zählen die Kinder ja nicht Heimkinder sowieso nichts das waren ja Kinder der Sünde die waren gar nichts wert aber die anderen Kinder auch nicht.

00:16:44: Denn sonst hätte ich ja einen Beschuldigten niemals versetzen dürfen, weil dann wäre mir doch bewusst gewesen, dass ich damit andere Kinder in Gefahr bringe.

00:16:54: Ich hätte dafür sorgen müssen als Verantwortlicher das die Fälle aufgeklärt werden und die Betroffenen Unterstützung erfahren.

00:17:03: Aber alles war immer wichtiger als die Kinder!

00:17:08: Und der Blick ins Ausland... Beschuldigten oder Täter in Deutschland dann gar nicht mehr irgendwo hin noch versetzen konnte.

00:17:18: Die haben ja erst mal auf eine Spur der Verwüstung durch Deutschland gezogen, ja Dann kam sie ins Ausland.

00:17:24: Ja das ist natürlich Rassismus denn da waren die Kinder offenkundig noch weniger wert.

00:17:29: und dass Bei einer Institution die ja meines Wissens predigt Die Gottes ebenbildlichkeit aller Menschen alle menschen sind gleich an Würde unabhängig von Geschlecht, von Alter und nationaler Herkunft.

00:17:48: Aber in dieser Verhaltensweise gegen über Kinder als Solchen – die waren eben nicht so viel wert, die Kinder!

00:17:54: Und auch dann gegenüber Kindern in anderen Teilen der Welt.

00:17:58: Da sehen sie ja was das wirklich gezählt hat.

00:18:04: Und oft ja noch gepaart wenn es um die Mission ging, noch mit einer Wohltäter-Erzählung.

00:18:13: Das gibt's ja dann auch dass es dann noch eine Schutzstrategie gibt, wo durch ein Täter unangreifbar wird.

00:18:23: Weil er sich ja um die Armen so vorbildlich kümmert.

00:18:26: Weil der ja irgendwo hingeht, wo man nicht so komfortabel lebt wie hier in Deutschland.

00:18:31: Ja also ich muss sagen nach über fünfzehn Jahren Beschäftigung damit wäre ich zynisch würde ich sagen ne Raffinierte Erst Manipulations- und dann Täter-Schutzstrategie.

00:18:48: Ja,

00:18:50: oder mein eigentliches Anliegen Sie auch in eine Podcastfolge einzuladen ist ja die Rolle des Journalismus und der Öffentlichkeit bei der Aufarbeitung nochmal zu skizzieren weil nämlich eben Vertuschung das was sie gerade alles schon beschrieben haben ja in einer Weise stattfindet die Als Laien würde ich sagen, investigativen Journalismus bedarf damit überhaupt irgendetwas öffentlich wird.

00:19:21: Was ist aus Ihrer Sicht die Rolle der Öffentlichkeit in diesem Zusammenhang?

00:19:27: Ja, die Öffentlichkeit ist hier wie in vielen anderen Zusammenhängen auch erstmal eine Kontrollinstanz.

00:19:36: So ne große Institution wie die Römisch-Katholische Kirche hat Macht über die Öffentlichkeit.

00:19:42: sie hat die Machttäterschutz Erzählungen zu verbreiten, und das hat sie ja auch getan.

00:19:48: Wenn wir uns ans Jahr ... Das war eine investigative Recherche des Boston Globe.

00:19:55: Damals wurden die Fälle in den USA bekannt.

00:19:59: Der damalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Cardinal Lehmann sagte, den Schuh der Amerikaner ziehen wir uns nicht an.

00:20:10: Klaus Mertes hat bekannt gemacht, dass es am Kanisius-Kolleg sexualisierte Gewalt gab an einem Jesuitengymnasium.

00:20:17: Die Medien begannen dann zu recherchieren.

00:20:20: Reaktionen der Deutschen Bischofskonferenz mit dem damaligen Vorsitzenden Robert Zollich.

00:20:25: bedauerliche Einzelfälle lange her.

00:20:28: Das war die Haltung der Institution.

00:20:31: und hätte es nicht Betroffene gegeben und Journalisten die dem, was die Betroffenen erlebt haben nachgehen und die Institution damit konfrontieren.

00:20:41: Hätte es diese Entwicklung, die wir jetzt sehen also Gutachten, Aufarbeitungskommission

00:20:47: usw.,

00:20:48: hätte das nicht gegeben.

00:20:49: davon bin ich fest überzeugt.

00:20:51: Die Institution selber hat ja proaktiv überhaupt nichts gemacht immer nur reaktiv.

00:20:58: Das ist auch eigentlich bis heute so.

00:21:00: Also dass man sozusagen aus eigenem Antrieb sagt, wir haben da eine Schuldgeschichte und die arbeiten wir auf.

00:21:06: Das ist nicht passiert!

00:21:07: Die Schuldgeschichten kannten ja alle, die in verantwortlicher Position waren, die wussten ja alle das es Missbrauch gibt und dass das kein Einzelfall ist.

00:21:15: aber von sich aus hätten die das niemals öffentlich angesprochen.

00:21:18: also da waren die Medien zentral.

00:21:20: ich kann aber auch sagen worin meiner Einsicht nach die Funktion von Berichterstattung eben nicht besteht weil uns das so oft unterstellt wird.

00:21:30: Als ging es darum, sich eine Bischofsmütze an die Wand zu nageln wie ein Hirschgeweih.

00:21:37: Darum geht's nicht!

00:21:39: Es kann natürlich sein, dass mal einer zurücktritt ist aber ja nicht passiert... Aber die Öffentlichkeit ist die Kontrollinstanz und wenn etwas veröffentlicht ist dann steht eben die Täterschutzerzählung nicht alleine da.

00:21:52: Das ist meine persönliche Motivation, dass ich sage okay steht aber wenigstens die Geschichte so da, wie ich sie recherchiert habe.

00:22:02: Wie ich sie verantwortlich und geprüft berichten kann?

00:22:05: Und dann steht diese ganze Entschuldigungserzählung, die es so mächtig ist, dann steht die eben nicht alleine da.

00:22:11: Das ist glaube ich das was man durch investigative Berichterstattung erreichen kann eine Veränderung der Institutionen oder der Personen oder so.

00:22:24: Daran glauben Sie auch nicht?

00:22:26: Nein!

00:22:27: Daran glaube ich nicht Nicht mehr, oder?

00:22:29: Nö.

00:22:30: Ja ich würde sagen am Anfang als ich berichtet habe da war ich naiv ja da hab' ich tatsächlich... ...zweitausendzehn habe ich tatsächlich gedacht gut jetzt arbeiten die das auf.

00:22:40: damals war ja noch die Studie von Pfeiffer im Gespräch.

00:22:44: der hat er dann niedergelegt mit dem Zensurvorwurf.

00:22:49: Da habe ich noch gedacht ja gut macht man eine Studie und damit wird es dann aufgearbeitet.

00:22:53: Ich habe erst tatsächlich durch investigative Recherchen gemerkt dass es gar nicht so sein kann.

00:22:59: Ja, durch das ... Durch Whistleblower.

00:23:01: Durch Einsicht in Dokumente natürlich.

00:23:03: Durch viele Gespräche mit Betroffenen.

00:23:05: Durch das Weiterverfolgen ihrer Geschichte was die ganz konkret erleben wenn sie denn möchten dass sich jemand um ihre Geschichte kümmert in der Römisch-Katholische.

00:23:15: So halt nein!

00:23:15: Das glaube ich nicht.

00:23:18: Und wie würden Sie die Rolle heute?

00:23:20: Nach Jahrzehntausendzehn ist sie dieselbe.

00:23:23: hat sie sich verändert?

00:23:26: Meine

00:23:26: Rolle?!

00:23:27: Ja, die Rolle der Öffentlichkeit oder Journalismus vielleicht nochmal etwas spezifiziert.

00:23:31: Ich hab ja für einen Buch noch mal mir das Jahr zwei Tausendzehn intensiv angeguckt.

00:23:37: Das war ja eine ... ich sag mal eine wilde Berichterstattung.

00:23:41: Da ging ja so ziemlich alles durcheinander alte Fälle neue Fälle wirklich investigatives und nicht so investigatives Und wirklich gut geprüftes und nicht-so-gutgeprüftes.

00:23:55: Damals war die Rolle, ja erstmal Sensibilität für das Thema zu schaffen.

00:24:01: Diese Rolle hat sich ja dann verändert.

00:24:04: Je mehr sensibilität fürs Thema da war umso höher wurde auch die Hürde eigentlich was berichtest du jetzt?

00:24:12: Also für mich waren dann die Hörde die Herausforderung einfach mal tiefer in Fälle einzusteigen, die keine Einzelfälle sind und fast minutiös mal zu erzählen.

00:24:22: Was passiert denn?

00:24:23: Es gibt Beschuldigungen gegen einen Priester ... was passiert dann danach?

00:24:27: So!

00:24:28: Und diese Phase ist eigentlich jetzt ja auch schon wieder vorbei, weil die Öffentlichkeit in gewisser Weise abgestumpft ist.

00:24:37: Ich muss sagen ich wundere mich über ... Also was heißt das?

00:24:41: Ich beteilige mich ja selber auch noch daran zum Beispiel mit dem Buch den Missbrauch an Ordensfrauen jetzt gerade vor ein paar Monaten erschienen.

00:24:54: Also wir machen diese Recherchen, diese Investigativen ja noch aber die Öffentlichkeit ist schon abgestumpft und trotzdem ist es ja unsere Aufgabe als Journalistinnen und Journalisten über Machtmissbrauch zu berichten, Missstände aufzudecken.

00:25:16: Das bleibt ja ganz unabhängig davon wie groß jetzt die Klickzahlen sind.

00:25:22: Absolut!

00:25:24: Mir selber geht es manchmal so dass ich denke nicht schon wieder eine Geschichte.

00:25:28: gleichwohl ist es so und das würde ich gerne nochmal auch aus ihrem Munde hören erst wenn man wirklich zu betroffenen Kontakt hat erst wenn mal wirklich ihre Geschichte hört kriegt man ja mit was es eigentlich bedeutet Opfer sexualisierter Gewalt zu sein, was das für ein Leben bedeutet.

00:25:46: Das ist kein Einzelfall im Sinne von da ist mir mal etwas passiert wie ich mir mal Knie aufgeschlagen habe sondern es hat ja lebenslange Folgen.

00:25:56: Erleben Sie das auch so?

00:25:58: Also erleben sie dann wenn sie in Kontakt mit Betroffenen kommen dass die sagen so Es hat einfach eine andere Bedeutung auch in meiner persönlichen Wahrnehmung Wenn ich Geschichten höre.

00:26:13: Ja sicher Natürlich.

00:26:16: Also, ähm... Ich verfolge... oder nein, verfolgegli ist eigentlich das falsche Wort!

00:26:27: Ich bin ja mit vielen Betroffenen über die ich berichtet habe in Kontakt und auch mit vielen betroffenen, über die nicht berichte.

00:26:38: Und da kommt noch so ein Punkt dazu was Journalismus vielleicht leisten kann dass diese öffentliche Täter-Opferumkehr mal aufhört oder das bestimmte Sätze nicht fallen, ja?

00:27:00: Sätze wie Warum hat die sich nicht gewährt wenn es um ein erwachsenes Opfer ging.

00:27:07: Oder Wenn es um Kind als Opferging und wir sind jetzt dreißigvierzig Jahre später Ja warum meldet der sich denn erst jetzt so doofe Sätze dass das zumindest nicht gesagt wird.

00:27:22: Das, ähm ... glaube ich ist dann schon eine Folge davon, wenn man viele Gespräche und Begegnungen mit Betroffenen hatte.

00:27:35: Aber meine Erfahrung ist trotzdem immer noch, dass das weiterhin passiert.

00:27:40: Also, dass es weiterhin noch eine ganz große ... Neigung gibt, wenn wir etwas dazu veröffentlichen.

00:27:47: War jetzt auch bei den Ordensfrauen so?

00:27:48: Das waren ja erwachsene Frauen.

00:27:51: Ja warum haben die sich nicht gewährt?

00:27:52: Warum haben sie denen nicht angezeigt?

00:27:54: Wenn sich die erste Frage an die Betroffenen immer richtet... Da ist schon vieles falsch in diesem System!

00:28:02: Da ist ja vieles an Täterschutzerzählungen noch in den Köpfen drin und ich muss sagen Das ist auch für mich nie ein Thema gewesen, wie alle anderen auch.

00:28:14: Es ist auch ein Thema bei dem ich mit der journalistischen Distanz ringe und ich sage den Betroffenen eigentlich so wir arbeiten jetzt zusammen.

00:28:27: einem bestimmten Teil des Weges gehen wir jetzt aber Ich bin nicht ihre Anwältin sondern ich bin Journalistin einfach um da für mich sozusagen die Rolle klar zu haben.

00:28:37: Aber das ist nicht so leicht, weil es sind Dinge die einen ja auch persönlich

00:28:42: einfach

00:28:43: anfassen.

00:28:47: Auch Gespräche, die eben nicht wie ein professionelles Interview nach einer halben Stunde oder nach einer Stunde zu Ende sind sondern die Stunden lang dauern, wo man viel vorbereiten muss um Vertrauen um sich vertrauen auch zu arbeiten, Gespräche die natürlich am Wochenende oder in der Nacht oder was weiß ich.

00:29:06: Auch stattgefunden haben und ja wo man dann doch mit einem ganz großen Teil der eigenen Person auch reingeht.

00:29:18: Was sich bei mir persönlich deutlich verändert hat, ist der Blick auch auf das Phänomen als solches.

00:29:25: Also wie gewaltt hätte ich eigentlich diese Gesellschaft ist und wie viele Menschen auch Opfer von Gewalt sind?

00:29:30: Das sage ich deshalb weil wir nicht nur die primären Opfer vom Gewalt im Blick haben sondern auch deren Angehörige.

00:29:40: Das ist ein bisher noch gar nicht so ausgeleuchteter Bereich.

00:29:45: Wir bieten Gespräche an als UAK Münster eben auch von Angehörigen, Ehepartnern, Kindern Eltern betroffener sexualisierter Gewalt und man merkt dann welche Wellen es eigentlich schlägt Auch in diesen Beziehungen ein Leben lang eine wahnsinnige Rolle spielt.

00:30:04: Haben sie Kontakt auch zu Angehören?

00:30:08: Also zu Heinz Familie habe ich keinen Kontakt.

00:30:12: Nein, das wollte er auch.

00:30:15: Er wollte gar nicht, dass seine Familie das überhaupt weiß.

00:30:19: Deshalb haben wir uns für das Pseudonym entschieden was ja auf den ersten Blick merkwürdige Kombination ist.

00:30:26: man möchte seine Geschichte erzählen und tritt mit einem Buch zwar unter pseudonym aber trotzdem an die Öffentlichkeit Und die Frau weiß es die Kinder aber nicht.

00:30:37: Er hat es aber dann einige Monate nach erscheinen des Buches auch seinen Kindern erzählt.

00:30:41: Aber zu der Familie habe ich keinen Kontakt, aber zur Familie anderer Betroffener habe ich Kontakt.

00:30:54: Wobei auch ich viele kenne die gar keine Familie haben.

00:30:58: also das spielt ja auch nicht jetzt in dem Sinne von Partnerschaft und Kinderfamilie natürlich als Herkunftsfamils schon aber jetzt nicht im Sinne von, sie selbst haben eine Familie gegründet.

00:31:11: Aber es ist tatsächlich so ... Das ist wahrscheinlich auch in meiner Arbeit etwas unterbelichtet dieses Thema.

00:31:19: Ich hab's mir eigentlich meistens erzählen lassen von den Betroffenen für die das... Also für Heinz war das ein ganz großes Thema was das mit seiner Familie, wo von denen eben nur die Frau es wusste gemacht hat.

00:31:34: Er hat selber nicht geschlagen, das hat da immer Wert draufgelegt.

00:31:39: Aber es war natürlich an Tagen zum Beispiel am Jahrestag des Suizid seines Vaters ganz besonders schwierig ohne dass die Kinder wussten warum eigentlich?

00:31:48: Warum geht der Papa immer am Neujahrstag raus und warum ist er dann so komisch?

00:31:55: Der Georg Menne hier dieses Geld erstritten hat vom Erzbistum Köln, wo man ja zuerst dachte das ist so ein Musterfall.

00:32:09: Aber am Ende war es dann doch eine einmalige Zahlung sind ja nicht so weitere Fälle da gefolgt.

00:32:15: er hat das ja gut ausgedruckt der hat ja gesagt dass eben auch nicht nur das Geld für mich sondern das ist eben auch das Geld von meine Familie ohne jetzt zu präzisieren was ich der angetan haben muss man ja sagen, was der Täter auch dieser Familie

00:32:29: angeteint.

00:32:33: Ja und also ich kenne auch viele Betroffene die wirklich ... Ich sag's sagen ohne dass das jetzt zu klischeehaft klingt aber die eben doch sehr einsam leben oder nicht keine Beziehung wollen andere Menschen nicht so nah an sich heranlassen können.

00:32:56: Das gibt es ja auch Nicht selten.

00:33:01: Also die Phänomene sind mir auch bekannt, wie sie da sagen also Kinder sollen es nicht wissen.

00:33:08: Viele Konfliktmuster, die auch erstmal nur verstanden worden sind als ein Persönlichkeitsmerkmal und erst sehr viel später deutlich wurde das wahrscheinlich bestimmte Konfliklinien mit dieser Missbrauchssituation oder dieser Gewaltssituation zu tun hatte, die der Mensch ausgesetzt war.

00:33:27: Und ich kenne auch Geschichten.

00:33:31: Da hat es sozusagen die alte Frau, die alte Mutter auf dem Sterbebett erst erzählt.

00:33:39: Woran ... Ich ... Also wenn ich das jetzt austörte würde ich sagen da hat ja die Scham noch lange nicht die Seite gewechselt sondern das ist ja ein Zeichen für die Beschälmung des Opfers.

00:33:54: Also

00:34:00: auch Kinderschänder und die ganze Begrifflichkeit ist ja nach wie vor noch sehr präsent, die immer beim Opfer... Beim Opfer, die Schuld sucht.

00:34:11: Sie nennen den Begriff Täterschutzerzählung?

00:34:14: Was ist das?

00:34:18: Ja, es ist eine sehr umfassende manipulative Strategie nicht alleine aber eben auch der römisch-katholischen Kirche.

00:34:32: Das is ein Mann Gottes Der ist schon mal per se, also wenn der beschuldigte Priester ist.

00:34:37: Der ist ein Mann Gottes, der ist schon Mal per se was anderes.

00:34:40: für den gelten all die weltlichen Maßstäbe nicht.

00:34:43: deshalb wird er ja eben auch nicht angezeigt oder wird der Fall nicht an die Staatsanwaltschaft weitergegeben.

00:34:54: Die erste Frage richtet sich eben entweder direkt an das Opfer oder wenn das Opfern Kind ist, ja warum haben denn dann die Familien?

00:35:03: Oder was ist denn das für eine Mutter und so.

00:35:06: Das sind ja die dann dem Kind nicht glaubt.

00:35:10: Also das ist ja alles Täterschutzstrategie.

00:35:15: Die Formulierung ist mir auch häufiger begegnet.

00:35:17: Ja der ist dann damals schwach geworden.

00:35:19: Eine schwache Stunde gehabt.

00:35:27: Also da bin ich noch gar nicht bei diesen ganzen Versätzen.

00:35:31: und Nicht bestrafen und so weiter, sondern nur in dem Erzählen darüber was da eigentlich passiert ist.

00:35:39: Eine wahnsinnig verbremte Sprache wenn es um Gewalt geht auch um Vergewaltigungen geht Einfach so man tut nur ein bisschen angefasst sowohl auch angefasst.

00:35:53: schon schlimm ist Das ist ja auch eine Täterschutzerzählung.

00:35:57: Nicht klar sagen, was ist da eigentlich gewesen und dass das nicht hätte sein dürfen?

00:36:05: Also dieser klare Satz, das hätte nicht sein dürfen und das hätte der auch nicht tun dürfen.

00:36:10: Der fehlt ja ganz oft.

00:36:11: Es sind Straftaten.

00:36:14: Und dann kommt ein Riesenbrimborium drum herum eben auch.

00:36:16: Ach, der Schutz der Institution!

00:36:19: Er war entrückt, er hat das von sich abgespalten oder ganz schlimm auch.

00:36:25: So das meine ich mit Täterschutzerzählungen.

00:36:28: und wenn man sich ja etwas damit befasst, dann sieht man ja dass die Täter auch Strategien haben.

00:36:38: Also die Taten anbahnen, sich bestimmte Kinder aussuchen Und auch schon eingebaut haben, dass die Gemeinde sie verteidigen wird Dass den Betroffenen niemand glauben wird Das gehört ja zur Täterstrategie dazu Und das ist ja auch ganz oft von der Institution gedeckt worden.

00:37:01: Wunderbarer Seelsorger, Begeisterung hat er in der Gemeinde ausgelöst.

00:37:05: und da kommt jetzt jemand und sagt so wenn sie sich die Muster anschauen dann ist es ja doch oft so dass die Betroffenen die Gemeinde verlassen haben, dass die dort nicht mehr leben konnten weil sich die Gemeinden eben mit dem Kläriker solidarisiert hatten.

00:37:20: Und dann kommt auch eine beliebte Täterschutzerzählung.

00:37:23: Ja, aber was ist denn mit jemandem der zu Unrecht beschuldigt wird?

00:37:28: Das ist ja auch ... Aber dass jemand so unrecht beschouldigt wird setzt erst mal voraus, dass ich den Sachverhalt überhaupt kläre und das ist gar nicht passiert.

00:37:41: Also das meine ich mit Täterschutzstrategie und dass man eben sagen muss, ähm... Was unterscheidet es von einer Familie?

00:37:52: Es ist eine Institution, da gibt es eine Hierarchie.

00:37:55: Da gibt es allerhöchste Ämter und die in den allerhögsten Ämtern haben das eben alle gewusst.

00:38:03: Wenn Priester beschuldigt wird, dann können sie sich ziemlich sicher sein dass der Bischof das sehr schnell weiß.

00:38:09: Und die haben eben sehenden Auges so gehandelt wie Sie gehandelten und das war nicht im Sinne der Kinder.

00:38:18: Ich hab noch ein bisschen anderes Thema Frau Florin, ich weiß gar nicht ob's passt.

00:38:21: Aber in der Vorbereitung auf unser Treffen hier gelesen, dass sie sich mit Hildegard Knef auseinandergesetzt haben ... Vielleicht eine Herzensangelegenheit von ihnen?

00:38:34: Ich weiß es gar nicht, mögen Sie und gibt es ne Verbindung oder konstruiere ich da grade was, ähm... Was gar nicht passt?

00:38:43: Also ja das ist ne Herzensangelegenheit!

00:38:49: Also sagen wir musikalisch interessiert, singe auch gelegentlich.

00:38:55: Auch sehr gelegendlich mal öffentlich und bevor er zubt Chansons Französische.

00:39:04: aber dann habe ich ja irgendwann Hildegard Knief entdeckt und die lieb' ich einfach.

00:39:09: Deren Musik liebe ich einfach und hab mich dann natürlich mit ihrem Leben... Das heißt natürlich!

00:39:14: Aber ich hab mich mit ihrem leben beschäftigt und das ist ja auch ganz beeindruckend Das Leben von ihr.

00:39:18: Ich hab zu Hause wirklich so ein Knebhaushaltar mit allem möglichen, mit der Autobiografie und den anderen Büchern die sie geschrieben hat.

00:39:27: Mit Biographien, mit Filmen von ihr und über sie.

00:39:32: Also alles natürlich Platten und CDs

00:39:35: usw.,

00:39:36: also alles.

00:39:37: Und dann aber ... Ja, da gab es eine Anfrage hier von Umsteuern Vereinen der Missbrauchsbetroffene unterstützt.

00:39:51: Da war ein bestimmter Jahrestag und die wollten denen in einer Weise, also im Jahrestart eine Beratungsstelle und sie wollten den in einer wie soll ich sagen schönenweise begehen?

00:40:04: Also mal nicht mit einem Vortrag Und da hat mich Maria Messrian, die das ja gegründet hat, gefragt ob ich mir vorstellen könnte da ein Hildegard Kniefabend zu machen.

00:40:17: So kam es dann und da haben wir den gemacht hier im Kölner Filmhaus und danach noch einige Male und nächstes Jahr auch nochmal.

00:40:27: Da gibt es so eine Stelle in ihrer Autobiografie der geschenkte Gaul wo sie von den Nächten im Bombenkeller erzählt So schreibt sie das, die eben den jungen Mädchen unter einen Rock fassen.

00:40:45: Diese Stelle lesen wir auch.

00:40:47: Aber das ist der einzige direkte Bezug.

00:40:50: Ansonsten ging es drum ein Abend zu machen, ja, der irgendwie schön ist aber nicht banal... Die Texte sind ja nicht banall und es ist eine Frau, die imanzibiert war ohne Feministin genannt werden zu wollen.

00:41:10: Ich hatte jetzt auch gedacht, in dem Film, den sie in dem Nachkriegsfilm gedreht hat.

00:41:15: Die Sünderin als mit der ersten Nacktszene im deutschen Film... Auch das ist ja eine Täter-Opferumkehr gewesen.

00:41:24: in meinen Augen.

00:41:24: oder erleben Sie das so?

00:41:26: Haben Sie es auch so gesehen?

00:41:27: Ja

00:41:28: sicher!

00:41:28: Das hat sie selber so gesehen.

00:41:30: Das Programm, dass wir gemacht haben, ist ungefähr ne gute Stunde Programm.

00:41:33: Das sind zehn Lieder und der größte Teil ist aber Text, das ist ihre Lebensgeschichte.

00:41:39: Und da spielt natürlich die Sünderin eine ganz große Rolle!

00:41:44: Es war ja völlig klar dass es eben eine Sünderin ist, dass der Drehbuchautor oder der Regisseur die sich diesen ganzen Filmen ausgedacht haben, die standen ja öffentlich nicht am Pranger.

00:42:02: Aber sie, die Frau, die dann paar Sekunden nackt zu sehen war, waren natürlich wie im Gartenedendem auch das Weibschuld und die katholische Kirche ganz vorne weg mit... Demonstrationen, Predigten, katholischen Frauen sind auch auf die Straße gegangen.

00:42:21: Es gab also schärfste Verurteilungen wie die Jugend darverdorben wurde.

00:42:26: da muss man eben sagen das war jetzt Anfang der fünftig ein Jahre zehn jahre davor.

00:42:31: bei den ganzen nazifilmen gab es keine scharfen öffentliche verurteilen und hildegard knief hat ja dann auch mal gesagt uns sich schreibt es auch im geschenken gaul irgendwie die moralische Aufrüstung dieser Bundesrepublik, die muss ihr entgangen sein in der Zeit als sie in Amerika war.

00:42:49: Das Land das eben sechs Millionen Juden umgebracht hat – in diesem Kontext bringt sie selber das – wirft einer Frau Nacktzehn vor und gute Gattinnen und Guttengartenverlassen empört das Lokal, indem sie war und stehen auf und sagen Karl-Heinz!

00:43:10: Wir gehen weil Gute, sitlige Ehepaare nicht mit einer solchen Sünderin in einem Lokal essen wollten.

00:43:17: Das hat sie ja so geschildert, das ist ganz klar so ... Das ist natürlich eine Täter-Opferumkehr.

00:43:24: Man kann den Film schlecht finden.

00:43:26: Ich finde auch, es war kein guter Film.

00:43:30: Aber heute würde man bei dem was damals passiert ist von Hate Speech sprechen?

00:43:36: Ja,

00:43:37: absolut!

00:43:39: Wir kommen ans Ende unserer Podcastfolge.

00:43:43: Was habe ich nicht beleuchtet, was Ihnen noch wichtig wäre zu sagen?

00:43:48: Da ist natürlich jetzt noch ganz viel.

00:43:49: Aber das ist ja kein Vorwurf, sondern ... Ich bin ja nun selber oft in der Rolle Fragen zu stellen und da kommt ganz vieles nicht vor.

00:43:58: Was mich so beschäftigt, ist die Frage der Auswahl.

00:44:04: Über wen berichten wir eigentlich?

00:44:07: Und über wen berieten wir nicht?

00:44:11: Also... Viele, gerade wenn wir berichtet haben dann kommt oft einiges zurück von Menschen die ihre Geschichte auch schildern.

00:44:21: Wie sag ich denn?

00:44:24: Wir haben das jetzt berichtet aber wir können nicht nochmal sofort wieder Ihre Geschichte berichten.

00:44:30: also diese Frage was wähle ich aus für eine Berichterstattung?

00:44:33: wann ist ein Fall?

00:44:35: kein Einzelfall?

00:44:36: es sind ja immer individuelle Geschichten trotzdem keine Einzelfälle.

00:44:41: Also das hat manchmal auch so eine bittere Note im Journalismus, dass man einfach sagen muss ich kann es nicht alles berichten was ich weiß.

00:44:50: Ich habe viele unerzählte Geschichten wo sich Menschen mir anvertraut haben und ich nicht so richtig weiß mich damit umgehen soll.

00:45:00: Darüber haben wir jetzt nicht gesprochen Und wir haben überhaupt nicht gesprochen über die Frage der Verantwortung in einem Amt bei dem man die Mütze aufhat.

00:45:11: Also die Verantwortung hat ja letztlich keiner übernommen.

00:45:16: Niemand hat bisher wirklich gesagt, als Bischof was er denn gewusst hat, worin denn konkret sein schuldhaftes Handeln bestand.

00:45:25: Alle lesen die Gutachten sind bestürzt und tun so, als wäre das für sie ganz neu.

00:45:30: Das kann aber nicht neu für Sie sein.

00:45:33: So also das sind so Fragen, die mich weiter beschäftigen.

00:45:39: Möglicherweise ist es auch nicht der letzte Podcast den wir aufnehmen.

00:45:43: Ich danke Ihnen erst mal sehr herzlich für Ihre Zeit, willkommen.

00:45:47: Für engagiertes Sprechen!

00:45:48: Ja ich danke Ihnen sehr für das Interesse.

00:45:50: Danke.

00:45:50: Wenn

00:45:52: ihr Fragen oder Feedback habt meldet euch gerne bei uns.

00:45:55: Schreibt uns eine E-Mail unter contactatuakminusmünster.de.

00:46:01: Alle Hintergründe zum Podcast findet Ihr auf unserer Website oder auf Instagram.

00:46:07: Ihr erreicht uns unter www.uak-münester.de.

00:46:12: Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast bewertet und abonniert und mit Freunden und eurer Familie teilt.

00:46:19: An dieser Stelle ein Transparenzhinweis!

00:46:22: Wir haben Betroffenen die Möglichkeit eröffnet anonymisiert an unserem Podcast teilzunehmen.

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