Prof. Dr. Thomas Schüller: Kirche und Staat

00:00:00: Bevor es losgeht, ein Triggerhinweis.

00:00:02: In diesem Podcast geht es um sexualisierte Gewalt, um Missbrauch und dessen körperliche und psychische Folgen.

00:00:09: Es werden Situationen geschildert, die emotional sehr belastend sein können.

00:00:14: Hilfsangebote findet ihr in den Show Notes.

00:00:17: Zu Gast im Podcast heute Prof.

00:00:19: Dr.

00:00:20: Thomas Schüller, römisch-katholischer Theolog und Kirchenrechtler und Mitglied der Uakamünster.

00:00:26: Er ist einigen bereits bekannt als nahbarer Aktivist in Sachen Aufarbeitung sexualisierter Gewalt in der katholischen Kirche.

00:00:33: Wir sprechen heute mit ihm über den Zusammenhang von kirchlichen Strukturen, Macht- und Zellibat und räumen mit einigen Vorurteilen auf.

00:00:42: Thomas Schüller nimmt dabei kein Blatt vor dem Mund und spricht auch über Tabuthemen.

00:00:47: die sonst keiner anfasst.

00:00:49: Wir danken ihm für das interessante Gespräch und die Einblicke, sein Engagement und das wichtige Hintergrundwissen, dass sexualisierte Gewalt in Institutionen der katholischen Kirche möglich gemacht

00:00:59: hat.

00:01:00: Thema Stadt Tabu, was wir aus sexualisierter Gewalt in der Kirche lernen.

00:01:06: Jahrzehntelang wurde weggeschaut, jetzt wird hingehört.

00:01:10: In der ersten Staffel unseres Podcasts erzählen Betroffene von sexualisierter Gewalt in Einrichtungen der Kirche und der Caritas.

00:01:18: Wir sprechen mit Expertinnen, stellen Fragen, die lange niemand hören wollte und geben jenen

00:01:24: eine Stimme,

00:01:25: die zu lange schweigen müssten.

00:01:28: Es geht um Verantwortung und Ungerechtigkeit, aber auch um Heilung, Lebensmut und darum, wie betroffene ihre Geschichte in ihr Leben integrieren und neue Kraft daraus schöpfen können.

00:01:40: Aufarbeitung ist deshalb heute wichtiger denn je.

00:01:47: Vielleicht steigen wir mit einer kurzen biografischen Episode ein.

00:01:53: Magst du erzählen, wer du bist und warum du der bist, der du bist?

00:01:57: Ja, mein Name ist Thomas Schüller, ich bin in Köln geboren, einer bemerkenswerten Stadt.

00:02:02: Ein typischer Babyboomer, in der ich war, katholisch grundsozialisiert, in einem ganz nicht akademischen Elternhaus mit liebefreien Eltern und vielen Geschwistern, wie es typisch war in der Zeit, katholische Grundschule, katholisches Gymnasium, katholische Messdienabern, vieles anderem mehr.

00:02:23: Aber hätte nie gedacht, dass ich Matheologie studiere, was ich dann getan habe.

00:02:27: Weil das war so ein normaler Bestandter des Lebens, dass das jetzt nicht als Ziel für einen Beruf oder ein Studium infrage kam.

00:02:36: Hab dann, wie das damals üblich war, sehr lange Zivilen leisten müssten, dürfen, dafür bin ich sehr dankbar, achtzehn Monate in einem sozialen Brennpunkt in Köln, wo beide, davon gehe ich katholisch-kirchengemein, also wie man heute sagt, Optionen für die Armen, die haben sich absolut solidarisch mit den Menschen da erklärt, die... zu von neunzig Prozent Sozialhilfe-Empfänger waren.

00:02:58: und da habe ich einfach mal gelernt, welche Bedeutung das Evangelium haben kann.

00:03:02: Also, dass man sich entschieden aus dem Evangelium für die einsetzt, die biblisch gesprochen und die Räder gekommen sind.

00:03:08: und dann wurde ich von der Schule angerufen.

00:03:11: Man habe mich für eine begabten Förderung vorgeschlagen, ich wusste gar nicht, was das war.

00:03:15: Ich war ja erst Akademiker und dann sagte mein Oberstufen, tut er ja, du wirst ja Jura schuddieren.

00:03:21: Das war wohl das, was ich immer vermittelt hatte.

00:03:24: und habe dann ohne es bewusst reflektieren gesagt ne Theologie und bin dann noch Tübing gegangen und wollte das was Männer in dem Alter immer machten, Priester werden, aber hab Gott sei Dank, war auch Priester am Skandinat, hab dann aber Gott sei an Frühzeit gemerkt, dass dieses seelsaugliche schon mein Ding ist, aber die Lebensweise nun absolut nicht zu mehr passt, hab aber Theologie zu Ende gemacht, noch kirchenreicher Schwerpunkt, und promoviert und bin dann, ohne mich zu bewerben, nach Limburg gerufen worden, eine bemerkenswerten Diözese mit einem damals sehr bemerkenswerten Bischof, Franz Kampaus, war dann leider der rechte Abteilung und persönlicher Verrent.

00:04:07: Ja und war aber immer universitär tätig, das ist schon auch so mein Ding gewesen, ja mit Studiern zu arbeiten und bin dann zu neuen Professor hier in Münster geworden für Kirchenrecht und versuche seitdem dieses etwas sperrige Fach, den Theologisch Studierenden zu vermitteln.

00:04:24: Ich hab vier Kinder und ja, also auch viel Erziehungserfahrung.

00:04:30: Super.

00:04:32: Thomas, wir haben mit Betroffenen gesprochen, Betroffene sagen, ich zitiere, nicht ganz wörtlich, aber so aus meinem Gedächtnis, ist die Kirche ein rechtsfreier Raum?

00:04:45: Hat die Kirche einen juristischen Sonderstatus?

00:04:48: Wie ist das Verhältnis von Staat und Kirche?

00:04:50: Wie kann der Staat zu gucken, dass die Kirche so agiert, wie sie agiert?

00:04:54: Ja, nach dem Krieg hat man tatsächlich den beiden großen Forstkirchen, Erfangierig-Katholich, zu denen ja damals, für den neunzig Prozent der Bevölkerung gehörten, eine sehr starke verfassungsrechtliche Stellung gegeben.

00:05:08: Man wollte, dass sie nach dem moralischen Zusammenbruch im Nationalsozialismus das Volk wieder zur guten Bürgerinnen und Bürger erzielen aus dem christlichen Glauben heraus.

00:05:17: Und man hat in die Verfassung reingeschrieben, dass die Kirchen körperschaften des öffentlichen Rechts sind.

00:05:23: Das ist eine staatliche Rechtsfigur, die in eine hohe Autonomie gewährt.

00:05:28: Und zwar nämlich ihre inneren Angelegenheiten, also ihre religiösen Angelegenheiten selber zu ordnen und zu verwalten.

00:05:36: Das heißt, selbst Gesetzgebung, selbst Verwaltungsakte setzen.

00:05:40: Aber, und das wird oft vergessen, im Rahmen der für alle geltenden Gesetze.

00:05:44: Nichtsdestotrotz.

00:05:46: hat sich dann der Staat, Kommunen, Länder, Bund sehr auf die Kirchen verlassen.

00:05:50: Die Kirchen wurden zu einem großen sozialen Player, Diakonie, Caritas, Schulen, Bildungseinrichtungen, man wird sagen dürfen, zumindest in der alten Bundesbericht Deutschlands, zu Monopolisten.

00:06:02: Und man hat ihnen das Recht zugewiesen, Orten und Verwalten zum Beispiel im katholischen Bereich ein sehr rigides Arbeitsrecht zu implementieren, was die persönliche Lebensführung angeht.

00:06:11: Und so konnte tatsächlich und auch bei den Betroffenen der Eindruck entstehen, wenn sie dann gehen, die Mauern staatlich und kirchliche Instanzen gestoßen sind, dass die Kirchen tatsächlich hier einen rechtsfreien Raum bilden, in denen der Staat nicht hinein regiert, nicht hinein schaut, auch durch höchstrichterliche Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nochmal bestätigt.

00:06:31: Aber das ist faktisch so gewesen.

00:06:34: Rechtlich stand aber immer im Rahmen der für alle geltenden Gesetze.

00:06:39: Aber der Staat hat nur ungern den Kirchen auf die Finger geschaut, weil er die Kirchen ja unbedingt brauchte in der Kitaversorgung, in der Krankenhausversorgung, in Pflegeheimen und auch in Schulen.

00:06:50: Und dadurch haben sie sich einen tatsächlich rechtsfaktischen Raum geschaffen, in den niemand hineingeschaut hat.

00:06:58: und als Kanisius-Kolleg durch Parthamirtis, der dieser Riesenkandal bekannt wurde und dann überhaupt das Thema so eine Wellenbewegung bekommen hat, hat die damalige Justizministerin Leuthäuserschnachenberger von der FDP.

00:07:14: genau das gesagt, was die Betroffenen ins Wort gefasst haben.

00:07:17: Die Kirchen gerieren sich wie freie, im rechtsfreien Raum, wie ein Staat im Staat, hat sie gesagt.

00:07:25: Das war ja immer der Vorwurf an die islamischen Kultusgemein, in euren Hinterhofmuschäen, traktierte eure Kinder und Jugendliche mit dem Islamismus und nicht zur Demokratie.

00:07:36: Und genau das hat sie gesagt.

00:07:37: Und damals hat der Vorsitzende Zollitsche selbst ein übler Missbrauchsvertuscher, wie sich mittlerweile wissen.

00:07:45: Unglaublich aufgeregt hat direkt die Kanzlerin angerufen, die Ministerin wurde zurückgefiffen, aber die Beobachtung der Betroffenen ist zutreffend.

00:07:52: Bis zum Ausbruch des Missbrauchskandal konnten die Kirchen sich immer sicher fühlen, dass sie die sie betreffenden Dinge sehr souverän in diesem Bestaltungsraum, Körperschaft des öffentlichen Rechts selber regeln konnten.

00:08:08: Das heißt, sowohl die Krise, so kann man es, glaube ich, nennen in der katholischen Kirche durch den Missbrauchskandal, als auch wahrscheinlich die zunehmende Säkularisierung in der Gesellschaft führen zu einem Aufbrechen, ist es das, was du... Also, es ist nicht meine Erfahrung.

00:08:27: Die Erfahrung ist, dass nach wie vor stark gemauert wird, dass Betroffene auf allen Ebenen große Probleme haben.

00:08:35: weiter zu Opfern gemacht werden und sich oft ohnmächtig fühlen gegenüber Institutionen und auch häufig, ja, man kann schon sagen, retraumatisiert werden durch die Prozesse, die da auch, wenn man auf die Dauer guckt, entstehen.

00:08:51: Wie blickst du da drauf?

00:08:53: Ja, es wird mittlerweile zu... kritisch auf die Kirchen geschaut, aber das ändert nichts an ihrem Marktmacht und ihrer hohen auch staatlich gebeurten Autonomie.

00:09:03: Also wie das Thema sexualisierte Gewalt generell kein Thema ist, was die Politik sehr intensiv beschäftigt, weil man damit keine Wahlen gewinnt und keine Wählerstimmen erhält, ist es so, dass man zwar sich empört zeigt, wenn wieder neuer Skandal aufploppt, also wird es sehr moralisch gesprochen, aber man lässt die Kirchen doch in hoher Autonomie die Dinge selber regeln.

00:09:25: Also die ganzen Verfahren zur Anerkennung des Leids.

00:09:28: Das ist ja ein kreierter, in hoher Autonomie kreierter Bereich.

00:09:33: Da sagt der Staat, die machen doch was für die armen Betroffenen.

00:09:37: Die müssen auch gar nicht zu staatlichen Gerichten gehen, um ihre Ansprüche geltend zu machen.

00:09:41: Und das hängt mit dieser eben besprochenen alten Traditionen zusammen, dass man sagt, das sind... Wichtige soziale player.

00:09:48: sie sind repräsentieren hohen bevölkungsanteil noch fünfzehnt.

00:09:53: Sie haben eine unglaubliche markt.

00:09:54: mit denen wollen wir uns nicht verschärzen.

00:09:57: Und dementsprechend kann die kirche dann selbst bei so einem thema wo sie von einer hohen moralischen fall höher auf dem boden.

00:10:04: geschossen wurde, nämlich beim Umgang mit dem Thema sexualisierte Gewalt, vor allem die katholische Kirche, die er immer vor sich hergetragen hat, wie wichtig sie als reine Organisation ist, was die Sexualmoral angeht.

00:10:15: Sie hat ja Leuten bis heute dieses Thema Sexualität vergellt, sie hat es ihnen unmöglich gemacht, das zu leben, vor allem wenn es nicht in einem heteronormativen Weltel passte.

00:10:26: Also kurz um.

00:10:27: Auch jetzt beim Thema Missbrauch, obwohl man sich ein Pöhr zeigt von staatlicher Seite, lässt man die Regulierung, die Bearbeitung der Thematik doch weitgehend in den Händen der Kirche.

00:10:36: Also das, was wir im angesächsten Bereich in Australien, USA, Irland, Großbritannien oder in Frankreich erlebt haben, wo es eine ganz bewusste politische Entscheidung habe, eine staatliche unabhängige Auberweinskommission zu installieren, die sexualisierte Gewalt gegenüber Kindern und Jugendlichen in Kirchen, aber auch in anderen großen Situationen, wie Sport untersuchte.

00:10:58: Das sind Deutschland und denkbar, das sagt man.

00:11:00: Da die Kirchen sind wichtig, sie haben ein Selbstbestimmungsrecht.

00:11:03: Das ist nicht schön, dass es da passiert ist, aber die können das im Rahmen ihres Selbstbestimmungsrechts selber bestimmen, wie sie das abarbeiten.

00:11:11: Und dann macht Der Staat, die Kommunen, die Länder machen Haken dran.

00:11:16: Der einzige Ausnahme war die Installation von unabhängigen Aufwärtskommissionen, aber auch da kann man ja nochmal kritisch was zu sagen.

00:11:22: Also kurzum, dieser lange Schatten einer hohen Autonomie ragt auch in dem Bereich der Betroffenen hinein, die den Eindruck haben, sowohl beim Staat, aber auch bei der Kirche laufen sie immer gegen Wände und Staat und Kirche sind, sind eine unheilige Allianz eingetreten, der Titel meines letzten Buches.

00:11:43: Auf das Buch würde ich gleich noch mal eingehen wollen.

00:11:46: Du hast einen Aspekt genannt, der im Podcast bisher kein Thema war, nämlich das Thema Sexualität und Kirche.

00:11:54: Viele Außenstehende, deren erster Reflex ist, ja, die Täter sind Täter, weil sie im Zölibat leben müssen.

00:12:02: Kannst du da einen Zusammenhang herstellen?

00:12:04: Ja, es gibt so zweitliche.

00:12:07: Der Zulebad sei die eigentliche Ursache, dass so viele Priester übergriffig geworden sind.

00:12:12: Und alle seien pedophil.

00:12:15: Und das geht bis in die höchsten Krise der Politik und Kirche.

00:12:18: Beides ist so klar wissenschaftlich widerlegt.

00:12:22: Der Zulebad ist ja eine Verpflichtung, die jemand versprechen muss, wenn er dann zum Priester Gewalt werden will und damit eine hoch privilegierte Stellung in der Kirche hat.

00:12:31: Das sind heilige Männer Gottes, die die Amtsgewalt haben.

00:12:36: Und dafür werden sie belohnt mit dieser Amtsgewalt, mit dieser Rausragungsstellung, weil sie offiziell auf Sexualität verzichten.

00:12:42: Fakt ist, ich war selbst Priesteramtskandidat, dass die Allermeisten, die Priester werden, das eher in Kauf nehmen.

00:12:50: Und damit entsteht schon der erste Schieflage, die aber nicht bedeutet, dass man dann übergriffig werden muss.

00:12:55: Der Hauptgrund, das zeigen alle Untersuchungen, evangelisch wie katholisch, auch in anderen Religionsgemeinschaften, ist eine durch die Ich muss sexuell enthaltsam leben, eine nicht ausgereifte sexuelle Identität.

00:13:11: Und da ist es vorkommt Schnurz piep egal, ob ich heteronormativ heterosexuell bin, bisexuell bin, homosexuell bin oder was es an Spielarten auch immer gibt.

00:13:23: Es wird systematisch das Thema Sexualität ausgeblendet, nicht thematisiert.

00:13:28: Und das führt dann später, wenn man in einer Situation kommt, näher Distanz und in der Seelsorge hat man immer näher Distanz.

00:13:36: Und zweitens in eine Phase kommt, wo viele Leute in so eine Identitätskrise kommen, Beruflich-Krise kommen, Ende dreiß, Anfang vierzig.

00:13:43: Dann kommt es dazu, dass man diese näher Distanz, das ist ja eine Machtposition, irgendwann ausnutzt, um eine nicht gereifte Sexualität an denen.

00:13:52: gewaltvoll auszuleben, die sich nicht wehren können, nämlich Kinder und Jugendliche.

00:13:56: Also das ist der Hauptgrund, dass es einen schmalen Segment auch von Pädophil oder ebophil fixierten Täterinnen und Tätern gibt.

00:14:03: Meistens bei der Katholischen Kirche Männer und Priester.

00:14:06: Das ja, das sind auch die vorsparsten Täterschneisen, von denen kennen wir viele im Pistomünster auch.

00:14:13: Die sind auch nicht therapierbar, das weiß man.

00:14:16: Die Charité in Berlin hat große wissenschaftliche Projekte dazu angelegt.

00:14:20: Diese Sexualpräferenz und Fixierung muss nicht ausbrechen, muss auch nicht aktiviert werden.

00:14:26: Aber es ist ein ruhiges Gefahrenpotenzial.

00:14:28: Aber das darf man nicht in ein Wort werfen.

00:14:31: Und dann merkt man einfach, bei den sexuell enthaltsam leben müssen Priester, wie Ordnungschristin und Ordnungschristin, die verheerende katholische Sexualmoral.

00:14:42: Die katholische Kirche leidet immer noch an ihrem Traditionsgut seit dem Augustinus, der in seiner ersten Lebensphase Alles durchgemacht hat.

00:14:49: Wir würden noch sagen Sex, Crime & Drugs, alles.

00:14:52: Und dann plötzlich Christ wurde und dann genau in das Begiede gegenüber getreten ist, dass sie Sexualität verurteilt hat.

00:15:00: Und im Grunde sieht die Lehre über Sexualität bis heute ja so aus, dass die Sohn so nur heterosexuell gelebt werden kann und nur in Kirchen rechtlich gültig in ehrlichen Verbindungen, wenn in der Phase, wo man das ... biologisch kann, auch möglichst mit der Zielorientierung Kindern das Leben zu schicken.

00:15:18: Alles andere an Sexualität ist böse, ist fui und das schwingt jetzt bei den... bei den Täterinnen und Tätern mit, die mit dieser, mit dem hohen Tabusexualität und auch noch mit der aufgelegten Verpflichtung, enthaltsam zu leben, nicht zu gereiften Persönlichkeiten werden, was eigenes Sexualität angeht.

00:15:36: Und dann das große Thema, wir haben, das ist jetzt nicht nur ein Klischee, eben unter den Priestern, einen signifikant höheren Anteil an homosexuellen Priestern, also im Schnitt der Gesamtbevölkerung, es geht ja egal, in welchem Kulturkreis.

00:15:49: Vielleicht zum Kontinent davon aus, zehn Prozent bis zwölf Prozent Männer und etwas geringer Anteil an musikseln Frauen.

00:16:00: Und das haben wir sicherlich in keinem höheren katholischen Bereich.

00:16:02: Und auch das ist aber nicht monokosale Ursache.

00:16:06: Das ist nämlich das nächste, das dritte Klischee.

00:16:09: Ja, weil da so viele schwule Priester gekommen, die natürlich Messen aufbauen.

00:16:12: Es gibt, das ist ein übles Klischee.

00:16:15: Das wird vor allem von ganz konservativen katholischen Kreisen, die katholische Sexualmoral hochhalten worden, immer wieder benutzt.

00:16:22: Ja, hätten man die bloß nicht zur Weile zugelassen, diese so und so gehen die Lehre der Kirche und die göttliche Orten und die Natur auch durch verstoßenden Priester.

00:16:31: Nein, also es gibt ganz viele homosexuelle Priester, die es mühsam geschafft haben, ihre Identität klarzubekommen und die, wenn sie Sexualität leben, das in Gewalt freien.

00:16:43: mit erwachsenen Männern tun.

00:16:45: Da kann man natürlich jetzt Kirchenrecht sagen, das ist Verstoß gegen die Zulibatserpflichtung, aber wo überhaupt keine Gefahr ausgeht.

00:16:52: Es hat aber natürlich aber auch gerade in den fünf oder sechzehn Jahren auch schwule Priester gegeben, die das natürlich überhaupt nicht sagen durften.

00:16:59: Das war ja absolutes Tabonegesellschaft, die natürlich dann ihre... ihnen gar nicht bekannt, doch musikalität natürlich vorrangig an denen aus gelebt haben, gewalttätig die männliche eben waren.

00:17:11: und das gibt es dann in der pädophil.

00:17:13: und dann gibt es noch mal die zwei spielarten pädophil aber das ist die kleinste tätergruppe.

00:17:18: und dementsprechend ist die katholische sexualmoral ein großes übel.

00:17:24: Ein großes Übel, weil es Menschen diskreditiert wegen ihrer sexuellen Identität, weil sie es ermöglicht, dass Menschen sich nicht frei in ihrem sexuellen Habitus entwickeln können.

00:17:36: und es führt zu dazu, dass es insgesamt hoch tabuisiert ist.

00:17:39: und das hat den Täter in die Karten gespielt.

00:17:41: weil ich aus hunderten Gesprächen, ich bin ja lange am Thema dran, heute Erwachsenen, wir sagten, ja, hätte ich dem Eltern was erzählt oder ich hab's den Eltern erzählt oder hab's den Lehrern erzählt und die haben gesagt, da reden wir nicht darüber, das kann gar nicht sein, das ist doch die Pastor oder ist der Appater, aber das hängt nicht nur mit der... Bewertung gesellschaftlichen Achtung dieser Seelsorge zusammen, sondern auch, dass Sexualität einfach ein Tabuthema war.

00:18:06: Und es ist, dann müssen wir uns ehrlich machen, trotz aller pornografischen Freiheit und so, das hat ja nichts mit glücklicher und humaner Sexualität zu tun.

00:18:15: Es hängt immer noch mit zusammen, dass wir immer noch eine hochgradig verklemmte Gesellschaft sind, die zwar.

00:18:21: Mittlerweile schauen wir freizügig in Filmen, Büchern, Podcasts und anderen Dingen, das Thema bespricht, aber nicht wirklich, dass im Sinne einer Identität lebt.

00:18:33: Und die Kirchen haben hier noch einen gewaltigen Einfluss, einen gewaltigen Einfluss.

00:18:36: Also, das hat ja auch die MRG-Studie, also zu den Bistümern, zu den VIII gezeigt, dass es einer der zentralen systemischen Ursachen für Miss Boys.

00:18:46: Die verkorkste Sexuarmor der Katholischen Kirche.

00:18:49: die Menschen das Leben eigentlich zu helle gemacht hat und bis heute zu helle macht.

00:18:55: Ich würde nochmal einen Blick werfen wollen.

00:18:58: Du hast das auch gerade kurz angedeutet.

00:19:01: Andere Religionen.

00:19:02: Wir haben als UAK versucht zu der islamischen Community Kontakt aufzunehmen wie auch zu der jüdischen.

00:19:10: Das war nicht möglich.

00:19:14: Ja, weil in diesen abramitischen Regionen, das sind ja unsere Schwesternregionen.

00:19:20: Das Thema Sexualität eigentlich bindert, tabuisiert.

00:19:24: das Thema ist, wobei, dass eher noch für den Islam gibt es ja nicht, die verschiedenen Denommationen, also Glaubensrichtungen gibt es, da gibt es eine ähnliche Regie des Sexualmoral, vor allem natürlich eine klar heteronormative Mann-Frau.

00:19:36: Die Rollenbilder sind klar, also ähnlich wie im katholischen Bereich, die Frau, die zu gebären hat, der Mann, der zu bestimmen hat.

00:19:43: Das ist doch noch das weitverweite Bild.

00:19:46: Das ist in den jüdischen Kultusgemeinen durchaus differenzierter.

00:19:50: Es gibt ja die liberalen Kultusgemeinen auch mit Rabbinerinnen mittlerweile.

00:19:54: Oh, es gibt Rabbinerinnen, toll.

00:19:56: Sind total spannende Kolleginnen.

00:20:00: Da gehen die sehr souverän mit dem Thema Sexualität um.

00:20:03: Also lange in Frankfurt gelebt, gab es verschiedene jüdische Gemeinden.

00:20:09: Gibt es aber auch orthodoxe Gemeinden?

00:20:12: sehr streng geprägt sind und die natürlich nach der Torah leben und nach den Schriftbefunden des alten Testamentes.

00:20:20: Und da ist es sehr vergleichbar mit dem Christentum.

00:20:24: Da gibt es eine von Gott gesetzte Schöpfungsordnung, Mann und Frau.

00:20:28: Und immerhin, wenn man Gott sei Dank, ist er jetzt beginnt, wieder in Friede, in Israel und im Graserstreifen.

00:20:35: Mal gucken, wie lange er hält.

00:20:37: Wenn man dann sieht, der Fall zwischen den Palästinenser und Israelis wird ja auch über die Fertilität geführt.

00:20:43: Also wie für Kinder schenkt man das Leben.

00:20:46: Und gerade im Orthodoxen Judentum ist das ja ein entscheidender Sieg, wenn man durch Joseph läuft.

00:20:52: Also kurzum, da gibt es viele Verbindungen zwischen diesen abramitischen Religion.

00:20:57: Und das ist da, die sind da noch nicht so, also noch weilweit von entfernt.

00:21:02: Aber das meine ich nicht im moralischen Habitus der Überlegenheit, sondern es wird auch in muslimischen Kultusgemeinen, es wird auch in jüdischen Kultusgemeinen das Thema des Übergriffs geben.

00:21:15: Aber die tatsächliche Auberbeitung überhaupt waren überhaupt noch nicht begonnen, weil das hier auch immer massiv in Frage stellen sind, gerade wenn man in einer Minderheitensituation ist.

00:21:25: Absolut.

00:21:27: Die haben ja nicht dieses Standing, was ich eben aus der Geschichte mit Deutschland geschildert habe, was die Kirchen hatten, was jetzt zerbricht.

00:21:35: Und das könnte ja von Feinden des Islams, also wenn der Islam in seinen Relösen ausbrechen wird ja auch sehr angefeindet, was absurden No-Go ist, weil jeder hat hier das Recht auf Religionsfeiert und die jüdischen Kultusgemeinden, die immer gefährdet sind, immer gefährdet sind, die Übergriffe sind ja massiv.

00:21:53: Da kommen natürlich auch politische Überlegungen rein.

00:21:56: Also das Thema hängen wir uns nicht an.

00:21:59: Lass uns mal die Kirchen jetzt mal abarbeiten.

00:22:01: Aber irgendwann wird es ihnen auch auf die Füße fallen.

00:22:03: Definitiv.

00:22:04: Es wird auch in ihren... ...lösen Gemeinschaften und Gemeinden das Thema geben.

00:22:08: Und sie wissen auch darum.

00:22:10: Ach ja, okay.

00:22:13: Jetzt noch mal zu deinem Buch.

00:22:15: Staat und Kirche.

00:22:18: Könntest du uns kurz kizzieren, was deine... Hauptaussagen sind.

00:22:25: Ja, zunächst mal... ...entwickle ich aus der geschichtlichen Perspektive, wie hat sich das nach ... ...vierundvierzig entwickelt?

00:22:32: Also wir hatten ja schon mal den ersten Aufbruch mit der warmer Weißerfassung, wo den Kirchen auch schon dieser hohe Gestaltungsfreiung gegeben wurde.

00:22:38: und dann kam die Zeit dreieinhalb bis vierundvierzig.

00:22:41: Und dann hat man den Kirchen, was wir eben besprochen haben, diesen starken Status erhalten und hat sie eigentlich noch zu bedeutenderen Playern gemacht.

00:22:49: Obwohl wir mittlerweile wissen, erfange ich wie katholisch... hat so viele braune Sprengsel gegeben.

00:22:54: Es war nicht nur alles Widerstand und gut.

00:22:58: Das wissen wir mittlerweile durch die historische Forschung.

00:23:00: Aber sie galten als die beiden zivilgesellschaftlichen Akteure, die einigermaßen unbeschadet durch die Zeit des Nationalsozialismus durchgekommen sind.

00:23:08: Und dann setzte man auf sie.

00:23:10: Man wollte das nie wieder haben und sie sollten den ethischen Kitt liefern, damit man gemeinwohl orientiert, menschenrechtlich orientiert.

00:23:19: Christlich orientiert im Sinne, jeder Mensch hat eine unbiederrufliche Würde, weil er eben mit Gottes ist.

00:23:27: Also das wollte man implementieren.

00:23:28: Und dementsprechend haben die Staatenkirche arrangiert.

00:23:34: Also wenn wir ins soziale Gesetzbuch stehen, ja, wir haben die Subsidiarität, wir wollen, dass der Staat nicht alles macht.

00:23:40: Die freien Träger sollen auch staatliche Aufgaben übernehmen.

00:23:43: Das finde ich auch ein guter Gedanke übenst.

00:23:44: Ein katholisches Sozialpräsid, Subsidiarität, ist ein integraler Bestandteil der katholischen Soziallehre.

00:23:51: Hat der Konrad Adenauer natürlich implementiert.

00:23:54: Was aber dazu führte, dass wir im Süden, mindestens im Südwesten und im besten Monopolstrukturen haben.

00:24:00: In den staatlichen Gesetzen steht drin, Wenn freie Träger staatliche Aufgaben übernehmen müssen, in der Art und Zusammensetzung der freien Träger muss die Gesamtbevölkerung abgebildet werden.

00:24:11: Und ich meine, wir haben mittlerweile gerade knapp noch fünf Prozent Christian und Christen.

00:24:16: Aber die Trägerstruktur ist eindeutig christlich dominiert.

00:24:19: Da gibt es natürlich paratäischen Wohlfahrtsband, Arbeiterwohlfahrt.

00:24:24: und das rote Kreuz, aber dann hört es auch schon auf, die teilen sich den Markt auf.

00:24:28: Und das kritisiere ich, weil ich sage, dass die Staatlichen Gesetze schreiben diese Diversität der Trägerlandschaft vor, bringen Beispiel zum, was ich natürlich aus meiner beruflichen Zeit im Dienste Kirch erlebt habe, die Schwangerschaftskonfliktberatung sterben.

00:24:44: Die müssen für, ich meine nicht, etwa fünfzigtausend, muss eine Stelle in Nähe erreichbar sein.

00:24:49: Und die Art der Beratestelle muss die Diversität der Bevölkerung abbilden.

00:24:54: Also eben nicht nur pro Familie, auch kirchliche Städte, aber eben nicht nur.

00:24:58: Aber wir haben Landry, Baden-Württemberg und Bayern, wo wir nach dem Ausstieg der katholischen Bischöfe dann Donner und Wieter hatten eine Laika katholische und die auch wieder Monopolstrukturen aufgebaut haben.

00:25:09: Was machen aber Frauen, die sich nicht... christlich belatschen lassen wollen?

00:25:12: bei der frage ihres gewissen konfliktes will ich das kind jetzt austragen oder nicht?

00:25:16: oder das kritisiere ich.

00:25:19: das ist auf einer Aber nicht rechtlichen, auch rechtlichen Ebenen, aber auch auf einer religionspolitischen Ebene, dass man, obwohl die Kirchen faktisch mit ihren Lehrpositionen, mit ihren aus dem Glauben herausgetragenen, positionieren, auch in der Friedensfrage oder in Anfang und Ende des Lebens, sich bei Leibe heute nicht mehr durchsetzen können, sie durch ihre soziale Marktmacht immer noch erheblich privilegiert werden.

00:25:43: Also da kann man wirklich haben privilegiert.

00:25:45: Und dann zeige ich ein Beispiel, wie zum Beispiel die unendliche Geschichte um die Ablösung von Staatsleistungen auf.

00:25:51: Da haben die Ministerpräsidenten der Bundesregierung, der vorletzten, nicht der Amtier, gesagt, die wollten ja endlich, dass das Gesetz kommt zur Ablösung der Staatsleistungen.

00:26:00: Und dann sagen die Ministerpräsidenten, ob grün, ob rot, ob schwarz, ob FDP bestimmt, haben wir keinen Interesse dran.

00:26:07: Aber es ist fiskalig leicht, das zu sterben, ist ja für ja diese Summen zu zahlen anstatt eine große Ablösung.

00:26:14: Die Haushalte sind auf Kante gestrickt.

00:26:16: Zweitens auch so ein grüner Catchmode oder CSU-Präsident, Ministerpräsident Söder, der Protestant ist der Andere aus Katholik.

00:26:24: Ne, die machen ja für Gutes mit dem Geld.

00:26:26: Also wir wissen ganz genau, die Kirchensteuer brechen ein.

00:26:28: Ab im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr.

00:26:41: Und das beschreibe ich, fordere dann, dass endlich das, was im staatlichen Gesetz drin steht, die Diversität einzulösen ist und werde dann aber nachdenklich umsage, obwohl wir mittlerweile eine ziemlich ausgeprägte muslimische Community haben, auch jüdische Kultusgemeinden, der Organisationsgrad im Sozialbereich ist da äußerst gering.

00:27:00: Es gibt jetzt den ersten kleinen bundesweiten Dachverband.

00:27:04: muslimische soziale Einrichtung.

00:27:06: Also die merken mittlerweile, wie Diakonin Karatas, wir müssen es organisieren.

00:27:11: Und diese Dinge, diese realpolitischen, diese rechtlichen Dinge, die historische Genese beschreibe ich und beschreibe die offenkundigen Probleme.

00:27:18: und sagen wir auch, augenscheinlich haben Kommunen und Länder, denn die religionsrechtlichen Fragen liegen ja nicht auf Bundesebene, sondern im föderalen System auf Länderebene.

00:27:27: Die haben gar keinen Interesse, obwohl die Kirchen am Boden liegen, obwohl sie Minderheitenkirchen werden.

00:27:32: Das geht relativ schnell, wenn die Babywürmer weg sind, haben die gar kein Interesse, die Kirchen weiterhin ihre starken Stellung zu behalten, weil das natürlich erheblich die kommunalen und die Landeshaushalte entlastet.

00:27:45: Schaut euch mal die Kita-Geschichten an.

00:27:48: Da gelten sie nicht als Arme-Träger, müssen NRW-Fünfzehn Prozent der Gesamtbetriebskosten selber aufregend durch Elternbeiträge, eigene Beiträge.

00:27:58: oder zehn Prozent, das ist variiert ein bisschen.

00:28:01: Und das entlastet die kommunalen Hauser, plus das Ehrenamtliche Engelschmore.

00:28:05: In der evangelischen Perspektarium im katholischen Kirchenvorstand, da gibt es zwei, drei Frauen Männer, die sich nur um die Personalsachen kümmern, weil sie das beruflich kennen.

00:28:14: Dafür musst du in der Kommune musst du hauptamtliches Personal vorhalten.

00:28:18: Also das ist eine Win-Win-Situation, eine Benefit-Situation.

00:28:21: Und da kommt eben auch das Agreement, dass man für die Kirchen die Kirchensteuer einzieht, über das staatliche Steuermenagement und dafür kriegt der Staat eine ordentliche Summe.

00:28:30: Und die Kirchen brauchen keine eigenen Strukturen.

00:28:33: Und das alles beschreibe ich, stelle ich kritisch in Frage, ohne, und das ist mir ganz wichtig, ohne grundsätzlich die redunstfreundliche Verfassung in Frage zu stellen.

00:28:42: Wir leben in Deutschland.

00:28:43: in einer privilegierten Situation insofern, privilegiert im nicht rechtlichen Sinne, sondern faktischen Sinne, dass in diesem Land jeder und jede böckig glauben darf, was sie mag und auch nicht glauben mag, was sie darf.

00:28:55: Also die positive wie negative würde uns freiheit.

00:28:59: Und das möchte ich nicht hinabreden stellen.

00:29:01: Das ist ja eine Frucht des demokratischen Neuaufbruchs nach dem Zweiten Weltkrieg, dass wir die Menschenrechte in der Verfassung als unverändertliche Rechte implementiert haben, die dürfen nicht verändert werden.

00:29:13: Und ich bin froh, in einer religiosfreundlichen Verfassung zu leben, aber es ist mittlerweile eben eine Melange aus verschiedenen politischen Interessen und dass so Dische frieren waren, weil das dieses Buch ist, als jemand, der selbst lange im Kirchendienst gearbeitet hat, der die realpolitischen Dinge über die katholischen Büros bei den Landesregierung erlebt hat, aber nicht im Sinne der Nestbeschmutzung, sondern im Sinne der Analyse.

00:29:33: Ja, okay.

00:29:34: Nicht Nestbeschmutzung, das wäre falsch.

00:29:37: Ja, danke für den Einblick.

00:29:39: Melange, finde ich, ist ein gutes Stichwort, mehr auf dich selbst bezogen als Mensch.

00:29:44: Du hast mindestens drei Rollen jetzt öffentlich.

00:29:49: Das weiß ich als Mitarbeiterin der UAK, dass du intensiven Kontakt zu Betroffenen hast.

00:29:56: Du bist Wissenschaftler, Lehrer, Aktivist.

00:30:01: Würdest du dich als Aktivist bezeichnen?

00:30:03: Ach, das gefällt mir.

00:30:05: Ja, also ich nutze meine ... Bekanntheit, meine Reichweite, um die Anliegen, also mit den Betroffenen, nicht weil ich eine eigene Agenda hätte, sondern mit den Betroffenen, immer betroffenen Arbeit und orientiert, dieses Thema, was keiner hören und erfahren will, immer wieder bekannt zu machen.

00:30:28: Und das gilt sowohl für den staatlichen Kontext, Aber auch in den Innerkirchlikontext hinein, denn es gibt in dieser verbürgerlichten Kirche, wie evangelisch, wie katholisch, so eine Haltung, jetzt ist es auch mal gut.

00:30:39: Also wir haben jetzt diese armen Menschen, denen das widerfahren ist, aber die allermeisten evangelischen Pastorinnen und Pastoren, katholischen Priester und Diagone und Seelsorgenden, was ja auch stimmt durchaus, haben das sehr gut gemacht und uns eine tolle... Tolle Erlebnisse verschafft, was die Weitergabe des Glaubens angeht, was Gemeinschaftserfahrungen angeht, das stimmt ja alles.

00:31:02: Aber es gibt eben diese massive dunkle Seite, die nicht bearbeitet ist und da nutze ich meine Reichweite und mein Bekanntheitsgrad, meine wissenschaftliche Expertise als Kirchenrechler, wo man noch gar nicht drüber geredet.

00:31:15: Um das immer wieder, nutze ich einfach das polinische Bild des Stachel im Fleisch.

00:31:20: Also eben, oder auf Umgangssprache, ich nerve einfach.

00:31:24: Ich nerve und nerve und nerve und da ich ja auch nicht zu diplomatischer Sprache neige, auch in dieser Klarheit.

00:31:32: Aber das mache ich, das ist jetzt ein bisschen, wobei sich ich formulieren, dass es nicht nach Selbstlub klingt, aber auch in dieser Deutlichkeit damit.

00:31:41: damit es auch wirklich die taupen und verstopften Ohren erreicht.

00:31:45: Also es gibt ganz viele Leute, die sagen, Boah, toll Schüller, sie kämpfen für die Gleichberechtigung der Frau in der Katholischen Kirche.

00:31:52: Ich war sechzehn Jahre Spohn, lässt mir beauftragt werden bis zum Limbo gehabt.

00:31:55: Und ich bin ein Bruder für die Rechte von Homosexuellen und Diversen, für stärkere Demokratisierung der Katholischen Kirche im Sinne der Synodalität, sondern alles Themen, die ich fachwissenschaftlich backere.

00:32:06: Aber du nervst mit dem Thema Missbrauch.

00:32:09: Da brauchst du doch nicht mehr zu barkern, da gibts ja genügend Hilfe und sag ich, damit ist das meine Priorität, auch im praktischen Arbeiten.

00:32:19: Und meinem ehrenamtlichen Engagement, denn vieles ist ja einfach ehrenamtliches Engagement.

00:32:24: Und es gibt auch viele Kolleginnen und Kollegen in meiner kirchenrechtlichen Zunft gepute strafrechtliche Experten, die machen das gut.

00:32:31: Aber es überfühlt das Thema überhaupt nicht interessiert.

00:32:33: Es gibt auch eine Ignoranz in der Theologie oder in den Theologien, sich mit diesem Thema nicht geschäftniswohnen.

00:32:39: Aber es gibt auch ganz tolle, vor allen Dingen, Kolleginnen, die diese Gewaltfrage, diese auch frauenspezifischen Aspekte, das auch Frauen vor allen Dingen, folgisch Opfer von Gewalt sind, immer wieder, immer wieder thematisierend, mit tollen, auch biografisch geprägten, wo die Betroffenen zu Wort kommen.

00:32:57: und von daher nutze ich aktivist trifft es in der tat da bekenne ich mich auch gerne zu wobei man immer auch sehen muss dass es fundiert ist und dass man nicht polemisch agiert und das ist immer ein fundament hat.

00:33:12: also dass man wirklich aus erfahrungsgetränkten wissen agiert und sagt, hier sind Missstände, hier ist das Recht auch noch nicht zu reichend und dass man in der Rechtsfortbildung arbeitet.

00:33:26: Ich bin froh, dass das Strafrecht reformiert worden ist.

00:33:28: Stadig wie kirchlich, aber es ist immer noch uns genügend, wobei eben nicht nur strafrecht hilfreich ist, sondern es braucht einen fundamentalen Mentalitätswander, dass man Schutzräume schafft, dass man Kinder und Jugendliche vor diesen Gefahren schützen und dass man das angehende Seelsorgspersonal entsprechend schuht.

00:33:45: Also ich mache dieses Wintersemester mit meiner Kollegin Judith Könemann, die Eine große Studie ist rausbringt zu geistlichem Missbrauch in neuen geistlichen Gemeinschaften, auch ins Gemeinschaften.

00:33:55: Ein Hauptziminal dazu, dass die Studierenden später nicht sagen können, jetzt werde ich damit in Schule und in den Gemeinden mit konfrontiert.

00:34:03: Ich habe ja nie was davon gehört.

00:34:05: Also da nutze ich dann auch zweite Rolle als Hochschullehrer meine Möglichkeiten, um das Thema wissenschaftlich den Leuten nahezubringen.

00:34:15: bingst ein paar werden durch den rein.

00:34:16: Also so ein Hauptsignal-Thema haben wir jetzt wieder festgestellt, zieht auch nicht so viele da oben her.

00:34:23: Ist ja unangenehm.

00:34:26: Wenn man über Missbrauch spricht, geistlich für sexuell und Machtmissbrauch, das ist ja unangenehm, will man nicht, viele wollen es auch nicht, weil sie wirklich selbst auch diese Erfahrungen gemacht haben.

00:34:38: Und ansonsten gibt es eine Generation von Theologischudierenden, die vielleicht auch so eine Heidewelt von ihrer Community bealten wollen.

00:34:45: Also ich hatte aber eine schöneerei, ich hatte einen tollen, erfange ich katholischen Jugendverband.

00:34:51: Und dieser schöne Welt will ich mir nicht durch diese dunklen Einspringsel verderben lassen.

00:34:58: Thomas, Sie würden noch einschlaglicht werfen wollen zum Thema Wissenschaft.

00:35:03: Einer deiner... Ich glaube, herausragenden Kollegen, Kolleginnen, ne, ne Kollege, was war Thomas Großbötting?

00:35:13: Wir alle waren total entsetzt, als wir von diesem fürchterlichen Unfall gehört haben.

00:35:20: Magst du vielleicht nochmal auch aus deiner beruflichen Funktion, deiner Perspektive und vielleicht auch in dieser mehrschichtigen Perspektive, weil das habe ich bei Thomas Großbötting auch so erlebt, auch er.

00:35:32: ihn hätte ich ähnlich bezeichnet wie dich als einen sehr betroffenen, orientierten, hochwissenschaftlich, arrivierten, aber eben auch nahebaren Menschen.

00:35:45: Du hast eigentlich schon alle wesentlich gut gerade in deiner Frage zusammengetragen.

00:35:48: Also es ist ein fachlich hochversierter Kollege, also der gehört einfach zu den Spitzenkräften der historischen Zunft, aber gerade in der Zeitphase nach fünfundvierzig.

00:36:03: Das gilt für die Profagengeschichte, eben aber auch für Kirchen.

00:36:06: Geschichtliche Themen, da fing er mit an.

00:36:08: Er ist ja Studierter Theolog und Historiker gewesen.

00:36:12: Und dementsprechend sind seine Studien zu diesen Themen, gerade das Missbrauch in Kirche.

00:36:17: In Kirchen hat er auch an der Forumstudie mitgewirkt im Teilprojekt hochgradig fundiert und explorativ und fachwissenschaftlich methodisch.

00:36:27: Das besser geht es nicht.

00:36:28: Er hat auch ein tolles Team, das muss man immer sagen.

00:36:31: Wir, die wir da so wie Leuchttürme erscheinen als Professorinnen und Professoren, wir sind das nur, weil wir uns herum ganz tolle Frauen und Männer haben.

00:36:38: Also, wir neigen dazu, uns immer als Helden zu stilisieren, aber dahinter steht ein Support von tollen Leuten.

00:36:44: Das vielleicht gilt gerade auch für ein Tomas gedacht.

00:36:47: Aber es kommen auch nur tolle Leute, aber natürlich, man zieht sie an, also ist klar.

00:36:52: Aber du hast einen ganz wichtigen Punkt bei dem Thema jetzt noch angesprochen, nahbar, berührbar.

00:36:59: Das ist eine Seite bei ihm gewesen, die hat man sehr deutlich gespürt, dass er über die Nüchternen, auch mit der Note in Distanz, einzig in die Akten, Gesprächen mit Entscheidungsträgern, mit Betroffenen und viel anderem mehr, das einerseits professionell gemacht hat.

00:37:16: Klar.

00:37:17: Sonst wären die Ergebnisse auch nicht so hoch anerkannt und sehr aufschlussreich und hilfreich für neue Maßnahmen, sondern er hat sich aber auch für diese Menschen berühren lassen.

00:37:27: Das war das, wo wir Seelenverwandte waren.

00:37:33: Das macht einen aber auch kaputt.

00:37:35: Oder es hat die Gefahr, dass man darüber seinen Einglauben verlieren kann.

00:37:42: Das hat ihn auch von der Kirche entfremdet, der er sehr nah stand und der nie seinen Glauben auch vergeben, an diesem Jesus Christus.

00:37:51: Aber es hat ihn von dieser katholischen Kirche, weil er genau diese Strukturen dann dischefriert hat, ... auseinandergelegt hat, ... ... auch ein fremder, ... ... so ist auch ein schmerzhafter Prozess.

00:38:01: So weit bin ich noch nicht, ... ... ich werde oft von den Betroffenen, ... ... aber auch von kritischen Journalisten, Journalisten ... ... und Aktivistinnen und Aktivisten gefragt, ... ... wie kannst du noch in dem Laden bleiben, ... ... du bleibst nur drin, weil du ... ... die kirchliche Lehrerlaubnis brauchst, ... ... für das, was man als Theologiebeußer braucht.

00:38:17: Das wäre zu simpel, oder?

00:38:18: Das wäre zu simpel, oder?

00:38:20: Nee, ich bin Teil dieser ... Glaubensgemeinschaften.

00:38:23: Das ist auch Teil meiner persönlichen Identität.

00:38:27: Aber beim Thema Missbrauch und der Nahrbarkeit bin ich mehr als einmal an die Grenzen gestoßen meiner Verbundenheit.

00:38:35: Und wenn man dann aktuell wie gestern, wenn wir so eine neue Studie aufploppt, dann sieht auch wie, ja, wie im System routiniert und zu verrähen.

00:38:47: Von Kirche seid ein Thema barke und abmoderiert wird.

00:38:51: Boah, dann schau da zu mich immer und das hat den Thomas genauso getrieben.

00:38:55: Und wie man überhaupt bei dem Thema sagen muss, wenn man nicht nah bei ist, wenn man das nicht an sich rankommen lässt.

00:39:03: Immer mit der Notwendigen auch.

00:39:05: Man hat ja auch Familie um sich herum, das ist klar.

00:39:07: Auch im Sinne des Selbstschutzes.

00:39:10: Dann wirst du diesem Thema nicht gerecht, weil es von der zerstörerischen Kraft für die Menschen für ihr ganzes Leben so dramatisch ist, ich wüsste eigentlich nichts Traumatisches.

00:39:19: Also... ... dass wir durch Erziehung, durch unser Gewordensein immer ... ... im Rheinland sagt man Püngelchen, ... ... also unsere Pakete mit uns tragen, ... ... an denen wir arbeiten mussten.

00:39:28: Das ist ja klar, ne?

00:39:30: Lebensgeschichte hat man immer Verletzungen und ... ... aber das sind Traumatisierung der Erlebnisse.

00:39:36: Die greifen so massiv in die Seele, ... ... so massiv in den Körper, ... ... so massiv in die Biografie ein.

00:39:42: Damit zu überleben, ... ... sprichwörtlich ist ein ... Hochdramatischer Prozess.

00:39:48: und wenn du als Wissenschaftler, als Historiker der Thomas Großbölding und ich als Kirchenrechtler und Theologian gehen, dann müssen wir das wissenschaftlich sehr nüchtern, korrekt, nach rechtlichen Parametern, eher nach historischen Parametern untersuchen, aber in aller Klarheit auch beschreiben.

00:40:04: Und trotzdem in den geträgten Kontaktnummern war ja auch bei uns in der Unabhängigen Aufwandskommission sich davon berühren lassen und sich dann für die Menschen einsetzen.

00:40:11: Und darum ist das ein... Zuerst mal für seine Familie natürlich Kinder und Ehefrauen, aber es ist für uns menschlich.

00:40:18: Also ein verlussender Lehrstelle, die kannst du nicht substituieren, die kannst du nicht ersetzen.

00:40:23: Ich wüsste auch keinen in der Branche, der ist in der nahe Zukunft.

00:40:27: Also man kann so keinen Menschen ersetzen.

00:40:29: Man muss bemerken zu einem Menschen, aber auch Fachwissenschaften.

00:40:32: Nicht ist da eine Lücke jetzt.

00:40:34: Aber es gibt gute, nochmal in seinem Team, gute Leute.

00:40:37: Frauen wie Männer, die das genauso gut können, aber die sich natürlich erst einen Namen verdienen müssen.

00:40:43: Wissenschaft ist ja auch nicht so ein Verbrecher, bis man da mal so die Karriere leitern hochkommt.

00:40:53: und es gibt es sehr, sehr, sehr viele tolle Historikerinnen und Historiker.

00:41:00: Aber doch mal Thomas Großbürging, der Tod von ihm ist ein Schlacher, den wir in der nächsten Nachzuge nicht ausgleichen können.

00:41:11: Und nicht nur trotz der Erredung an ihn, auch an diese ganz zugewandte Art, der immer verbunden hatte, so eine verbindende Art gehabt, auch in polarisierten Situationen, wo er von der innerlichen Position hier klar war, aber er hatte immer versucht, alles auch zusammenzuhalten.

00:41:28: Das vermisse ich, das vermisse ich und ich vermisse ihn total.

00:41:32: Ja, aber was sage ich?

00:41:34: Denkt an seine großen Kinder und seine Frau.

00:41:37: Aber die betroffenen selbst vermissen ihn auch, weil er mit vielen geredet hat.

00:41:45: Wenn man jetzt so anders glaubt, was hier das Größte sagt, ich bin nicht mal ganz elementarisiert, reinicherkeit, dann denke ich mir, als er an der Himmelzür stand, hat der Petrus ihn direkt durchgewunken, hat er ihn eher am Platz bekommen.

00:41:58: Da bin ich mir eigentlich schon gesagt.

00:41:59: Klar sind wir uns sehr sicher.

00:42:00: Aber wir wissen ja nicht, kein Auge hat es gesehen und kein OSG gehört.

00:42:05: Thomas Grußbeutin hat einen Ehrenplatz.

00:42:07: In jedweder Hinsicht.

00:42:09: Jetzt bin ich partiativ.

00:42:10: Entschuldigung.

00:42:11: Passt gut.

00:42:12: Thomas, ich danke dir sehr herzlich für deine Zeit, für deine Offenheit, für deine Worte, für die Empathie, für die Nahrbarkeit und den Aktivismus.

00:42:20: Danke.

00:42:20: Wenn

00:42:22: ihr Fragen oder Feedback habt, meldet euch gerne bei uns.

00:42:25: Schreibt uns eine E-Mail unter contactatuak-münster.de.

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