Prof. Dr. Christian Schrapper: Entstehung der UAK

00:00:00: Bevor es losgeht, ein Triggerhinweis.

00:00:02: In diesem Podcast geht es um sexualisierte Gewalt, um Missbrauch und dessen körperliche und psychische Folgen.

00:00:09: Es werden Situationen geschildert, die emotional sehr belastend sein können.

00:00:14: Hilfsangebote findet ihr in den Show Notes.

00:00:18: Heute sprechen wir mit Professor Dr.

00:00:20: Christian Schrapper.

00:00:22: Er ist maßgeblich verantwortlich für die Entstehung und das Funktionieren des UAKEV und heutiger Vorsitzender des Vereins.

00:00:30: Er berichtet uns von der Entstehung der Unabhängigen Aufarbeitungskommission in den Regionen des Bistums Münster und gibt uns historische und aktuelle Einblicke in das Thema Heimerziehung, ihren Auswirkungen für Kinder und Jugendliche und die Verantwortung und das Versagen staatlicher Stellen für das Wohlergehen junger Menschen bis heute.

00:00:50: Danke, Christian Schrapper.

00:00:54: Thema Stadt Tabu, was wir aus sexualisierter Gewalt in der Kirche lernen.

00:01:00: Jahrzehntelang wurde weggeschaut, jetzt wird hingehört.

00:01:04: In der ersten Staffel unseres Podcasts erzählen Betroffene von sexualisierter Gewalt in Einrichtungen der Kirche und der Caritas.

00:01:12: Wir sprechen mit Expertinnen, stellen Fragen, die lange niemand hören wollte und geben jenen eine Stimme, die zu lange schweigen mussten.

00:01:22: Es geht um Verantwortung und um Gerechtigkeit, aber auch um Heilung, Lebensmut und darum, wie betroffene ihre Geschichte in ihr Leben integrieren und neue Kraft daraus schöpfen können.

00:01:34: Aufarbeitung ist deshalb heute wichtiger denn je.

00:01:39: Christian, magst du zum Einstieg ein bisschen was erzählen über die Entstehung der UAK und des UAKEV und vielleicht auch Was der Unterschied ist zum Beispiel zwischen der UAK als solcher und dem EV?

00:01:54: Die UAK, also die Unabhängige Aufarbeitungskommission, geht zurück auf eine Vereinbarung zwischen dem sogenannten unabhängigen Beauftragten für Kindesmissbrauch in Berlin, damals noch Herr Röhring.

00:02:09: Deswegen der Beauftragte heute ist es ja Frau Klaus.

00:02:12: und der Deutschen Beschufskonferenz von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... ... von ... an der Aufarbeitung und auch an der Sanktionierung von Straftaten aktiv das zu übernehmen.

00:02:49: Diese Forderungen wurden laut, der Staat muss sich kümmern und dann ist, quasi als Kompromiss gefunden worden, dass es zwar eine Rahmenvereinbarung gibt, die unabhängige Kommissionen, die nicht Teil der Kirche sind, aber keine staatlichen Kommissionen gibt, sondern dass diese Kommissionen sich zusammensetzen, das war dann der Deal aus Vertretern der Kirche, von der Kirche benannt, in der Regel drei Personen aus Menschen aus dem Kreis der Betroffenen, in der Regel zwei Personen und aus vom Land jeweils von den Bundesländern benannten Personen, die die öffentliche Seite vertreten.

00:03:35: in der Regel zwei Personen.

00:03:36: Das ist die Grundkonstruktion gewesen und in Münster ist es dann in die Gänge gekommen, im Zusammenhang mit der Vorstellung der Ergebnisse der großen Studie über Missbrauch im Bisto Münster.

00:03:50: Thomas Groß-Bölting ist daher der bekannteste Name, aber auch andere waren daran beteiligt und in dem Kontext ist dann auch eine Kommission zusammengesetzt worden.

00:04:00: Immer noch nicht so ganz klar, warum.

00:04:03: Wer dazugekommen ist, also die Betroffenen haben erst mal vertretungsweise Leute benannt.

00:04:08: Aus der Kirche wurden Leute benannt, das war eben Thomas Großbölding, Thomas Schüller damals schon und die Regina Lordage Kleberg.

00:04:15: Und vom Land benannt wurden dann Birgit Westerz und ich.

00:04:19: Und ich habe das erste Mal im Sommer, zwanzig, einzwanzig überhaupt davon erfahren.

00:04:26: weil mich die Staatskanzlei angerufen hat, ob ich bereit wäre vom Land benannt zu werden.

00:04:32: So bin ich da reingekommen.

00:04:33: Da waren die Anfänge schon gesetzt.

00:04:37: Es gab schon diese Kommission.

00:04:38: Sie hatte sich auch schon mal getroffen.

00:04:40: Die Landesvertreter waren noch nicht dabei.

00:04:42: Und dann gab es eine erste Sitzung, ich meine dann im August, im Landesjugendamt auf neutralem Boden.

00:04:51: Birgit Westerz hatte das übernommen.

00:04:53: Da hat sich das erste Mal die Kommission in dieser Zusammensetzung getroffen.

00:04:59: Und in dieser ersten Sitzung ist eigentlich relativ schnell klar geworden, so wie die Menschen da vertreten waren.

00:05:07: Wir wollen tatsächlich auch strukturell unabhängig sein von Kirche.

00:05:13: was immer das dann konkret heißt.

00:05:15: In den ersten Überlegungen ist das dann auf den die Formel gebracht worden.

00:05:20: Der Bischof soll uns nicht berufen.

00:05:22: Wir werden nicht vom Bischof berufen, sondern... Wie auch immer wir da hinkommen, aber der Bischof soll uns anerkennen und er soll uns ausstatten mit Geld.

00:05:30: Dieses Geld ist notwendig, da die umfangreichen Aufgaben, die eine solche Kommission zu erledigen hat, so auch in der Rahmenvereinbarung festgelegt, ehrenamtlich gar nicht zu machen sind.

00:05:41: Außerdem haben zumindestens Birgit Westerz und ich als Externe gesagt, dass wir ehrenamtlich da in Wochen lang Akten lesen oder irgendwelche anderen Aufgaben machen, können wir uns gar nicht vorstellen.

00:05:54: Ja, so groß ist unser Interesse an Kirchen und auch nicht.

00:05:58: Wir wollen das wohl verantworten, wir wollen das auch fachlich leiten, aber die konkrete Arbeit müssen Menschen machen, die dafür bezahlt werden.

00:06:06: Und das kostet Geld.

00:06:08: Das waren eigentlich die Grundsatzentscheidungen, die schon relativ früh klar waren, auch in der Gesamtkommission, wie wir das machen.

00:06:17: Und dann kam eins zum anderen, also zum einen hat es dann einige Zeit gedauert, aber der Bischof hat dann diese erste Forderung auch eingelöst und hat bei der Pressekonferenz zur Vorstellung der AWIM-Studie, müsste man nochmal nachgucken, wann die war, ich meine auch, zwanzig, zwanzig, hat er dann auch gleichzeitig verkündet, dass es auch im Bisto Münster eine solche Kommission gibt, wer dazugehört und dass er dem Wunsch der Kommission entsprechend die Mitglieder nicht beruft, aber dass er die Kommission anerkennt.

00:06:47: Das steht in der Pressemitteilung zu der Orbimstudie.

00:06:52: Die Verhandlungen darüber, wie dann diese Kommission ausgestattet wird mit Geld, die haben allerdings dann zwei Jahre gedauert.

00:06:59: Das war deutlich schwieriger und deutlich aufwendiger.

00:07:04: Der Unterschied zum EV ergibt sich aus der Notwendigkeit, dass, wenn es gelingen würde, Tatsächlich eine Geschäftsstelle mit Räumen, die angemietet werden müssen, mit Personal, was beschäftigt wird.

00:07:19: Dafür die rechtliche Verantwortung zu übernehmen, braucht man einen Rechtsträger.

00:07:23: Keiner von uns als Person wollte weder Mietverträge und noch Arbeitsverträge unterschreiben.

00:07:29: Man braucht einen Rechtsträger und die einfachste Form im deutschen Recht, einen solchen Rechtsträgerpersonen unabhängig zu gründen, ist ein eingetragener Verein.

00:07:38: Eine juristische Person.

00:07:39: Das hat dann auch ein bisschen Diskussion gebraucht, ob wir das wirklich wollen oder nicht.

00:07:44: Oder ob nicht zum Beispiel das Land die Trägerschaft übernehmen soll, weil wenn sie schon Verantwortung tragen wollen, dann sollen sie das auch tun.

00:07:55: Das ist aber schnell klar gewesen, dass sie das nicht tun werden.

00:07:59: Und so ist es dann tatsächlich mit etwas auch Anstrengung dazu gekommen, eben diesen Rechtsträger, diesen eingetragenen Verein zu gründen.

00:08:10: Spannend war dabei nicht die Vereinsgründung, sondern spannend waren eher die langen Auseinandersetzung mit dem Finanzamt, ob dieser Verein auch gemeinnützig werden kann.

00:08:19: Weil das Finanzamt gesagt, ja, dass das wichtige Aufgaben sind, wollen wir gar nicht bestreiten.

00:08:25: Aber kommen die wirklich der Allgemeinheit zugute?

00:08:29: Ihr kümmert euch um eine begrenzte Region, nämlich die Region Nennen, das Bistum Münster, das war mal ein Thema.

00:08:36: der NRW-Teil und der Teil der Niedersachsen liegt und ihr kümmert euch um Menschen, die in der katholischen Kirche missbraucht wurden.

00:08:44: Da gibt es ja noch viele andere und die kümmert ihr euch nicht.

00:08:48: Also kommt das ja nur sehr begrenzte allgemeiner zu gut.

00:08:52: Das hat dann ein bisschen längere Auseinandersetzung gebraucht, auch Juristische, bis das finanzamt verstanden hat.

00:08:57: Nein, also solche Aufgaben sind auch gemeinnützig und dann kam am Ende des Tages auch die Anerkennung der Gemeinnützigkeit.

00:09:06: Parallel dazu haben wir mit dem Bistum verhandelt über die Finanzierung.

00:09:10: Das war gar nicht einfach, wie man sich leicht vorstellen kann, weil wenn es ums Geld geht, wird es immer spannend.

00:09:16: Aber auch das ist schlussendlich gelungen, der Kirchensteuerrat, der für die Finanzausgaben im Bistum zuständig ist, hat dann doch sehr einvernehmlich und auch Wie ich finde, in einer gut formulierten Entscheidung deutlich gemacht, dass hier eine Verantwortung gesehen wird, auch der Lein in der Kirche, dass deswegen Kirchensteuermittel gerechtfertigt sind und dass diese Kommission zuerst mal für gut drei Jahre ausgestattet wird, dann soll überprüft werden von externer Stelle, ob die Arbeit sich tatsächlich bewährt hat und dann soll es nochmal für drei Jahre weitergehen.

00:09:50: Und von diesen drei Jahren, die jetzt bewilligt worden sind, ist jetzt, im Herbst, das erste Jahr gerade rum.

00:09:59: Das ist der Stand.

00:10:01: Christian, weißt du oder kannst du dir erklären, warum es in Münster dazu gekommen ist und in allen anderen Bistümern Deutschlands nicht?

00:10:11: In dieser, also Gründung eines eigenen Trägervereins mit der gerade von dir benannten Begründung, die ja sehr nachvollziehbar ist.

00:10:18: Es gibt andere Uakanen, die auch eine Geschäftsstelle haben.

00:10:21: Kleines, hauptamtliches Personal, aber nicht mit dieser Ausrichtung.

00:10:26: Da könnte man vielleicht gleich nochmal ein bisschen was zu sagen, was diese Uakan unterscheidet von den anderen Uakanen in Deutschland.

00:10:35: Aber was denkst du oder was sind deine Ideen dazu, dass das so einmalig ist?

00:10:41: Sowohl Birgit Westerz als auch ich hatten Erfahrungen mit solchen Kommissionen.

00:10:46: Birgit Westerz mit einer Kommission, die zuständig war für die Anerkennung und Entschädigung von Menschen, die in der Heimerziehung und später dann auch in psychiatrischen Einrichtungen betroffen waren und hier Entschädigungsleistungen über den Fonds, den es auf Bundesebene gibt.

00:11:09: beantragen konnten und auch ausgezahlt bekommen haben.

00:11:11: Und im Rahmen dieser Fonds gab es eben auch eine Geschäftsstelle beim Landschaftsverband, die auch Aufgaben der Begleitung, Unterstützung und Beratung in den Verfahren übernommen hat.

00:11:24: Da hatte sie Erfahrung mit, auch was das an Personal erfordert, wie umfangreich die Aufgabe ist.

00:11:31: Und ich habe die Erfahrung gemacht beim Fonds Heimerziehung auf Bundesebene und der Kommission, die es da gegeben hat.

00:11:37: Anfang der zwanzig, wann war das, zwanzig, zehn, zwanzig, zwölf, ungefähr in dem Zeitraum.

00:11:44: Und auch da die Erfahrung, was braucht eine hauptamliche Geschäftsstelle, die muss ausgestattet sein, sonst sind von den ehrenamtlich tätigen Menschen diese umfangreichen Aufgaben gar nicht zu bewältigen.

00:11:54: Also da waren wir beide uns relativ schnell einig, dass das Modell muss sein.

00:11:57: Ja, es gibt ein ehrenamtliches Gremium, das arbeitet auch ehrenamtlich und das heißt ... ohne Bezahlung, aber für die Arbeit, die dann im Detail zu tun ist, braucht es einen hauptanlichen Staff.

00:12:11: Und die anderen Kommissionsmitglieder haben das auch so gesehen, insbesondere Thomas Groß-Bölting auch aus der Erfahrung mit dem Forschungsprojekt, der also in den Umfängen lesen, wie das am Anfang einer Aufgabe war oder eben auch.

00:12:24: Und das war relativ schnell im Münster auch Thema auch die Begleitung und Unterstützung von Betroffenen in den Verfahren.

00:12:31: Dann ging es noch ein bisschen um die Frage, soll es eine eigene Beratungsstelle geben oder sind diese Beratungsstelle nicht schon an anderer Stelle vorhanden, wie zum Beispiel bei Zart-Bitter oder anderen, wo er sagt, ja okay, es geht nicht um eine Beratungsstelle, aber es geht um die konkrete Begleitung und Unterstützung in den ja doch komplizierten Verfahren der Anerkennung des Leids auf der einen Seite, aber auch Verfahren vor weltlichen Gerichten auf der anderen Seite.

00:12:57: Und insofern war nicht das Konzept Wir sind ein ehrenamtliches Gremium, aber wir wollen eine hauptnachtliche Geschäftsstelle.

00:13:04: Das war von Anfang an in der Kommission völlig unstrittig.

00:13:08: Und dann ging es um die Frage, wie setzt man das um?

00:13:11: Und wie realisiert man das?

00:13:12: Und welche Größenvorstellungen haben wir?

00:13:15: Und die Größenordnung, die es jetzt auch geworden ist, also mit zwei hauptamtlichen Mitarbeitenden und einer halben Sekretar Herbststelle und einem Büro in der Stadt, das war nicht von Anfang an das Ziel, das haben zu.

00:13:28: auch entwickeln und durchsetzen zu wollen, damit die Aufgaben, die dieser Kommission aufgetragen sind, überhaupt erledigt werden können.

00:13:37: Das haben andere Kommissionen anders gesehen.

00:13:39: Also ich habe jetzt nicht den Überblick über die Republik, aber über NRW.

00:13:44: Da gibt es Kommissionen wie die in Paderborn, die ihre Aufgabe so verstehen, dass sie insbesondere die vorliegenden Interventionsakten des Bistums durcharbeiten, um da auf Fehler, Ungereimtheiten und Probleme zu stoßen.

00:14:02: Da gibt es Kommissionen, die sich auch eher an den Akten und an den Dokumenten abarbeiten, wie in Aachen oder Köln.

00:14:10: Und das, als ihre Aufgabe sehen und gar nicht auf die Idee kommen gekommen sind, dass die und der unmittelbare Kontakt zu betroffenen Menschen für sie auch ein wichtiger Schwerpunkt

00:14:21: ist.

00:14:24: Das kann man so oder so sehen.

00:14:26: Das ist jetzt, glaube ich, nicht eine Frage von besser oder schlechter, sondern das sind einfach unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie doch dieser sehr breit gefasste Auftrag dieser unabhängigen Kommission konkret verstanden und umgesetzt werden kann.

00:14:41: Und hier, wie gesagt, ja, ich würde schon sagen, waren es im Wesentlichen die Erfahrung von Birgit Westerz und mir auf dieses Modell zu setzen und dann zieht das eine oder das andere nach sich so, wie es gerade auch geschildert

00:14:54: ist.

00:14:54: Es gibt sozusagen den einen oder anderen historischen Zufall oder sehr eine personenbezogene Sicht auf die Dinge, weil es muss ja auf der anderen Seite auch auf einen Bischof treffen, der zumindest eine Sensibilität fürs Thema hat und sich dem Thema widmen will oder zumindest die Bereitschaft mitbringt, zu sagen, ja, es gibt Leute, die sollen das tun.

00:15:18: Auch das ist ja nicht in jedem Bistuhl.

00:15:21: Also ob das jetzt in Münster der Bischof, der Bischof war es nicht.

00:15:24: Der Bischof war da weder in die einen oder in die andere Richtung entschieden.

00:15:28: Der damalige Bischof ist ja inzwischen auch nicht mehr Bischof und wusste auch zu dem Zeitpunkt schon, dass das irgendwie sein letztes Jahr ist und war da auch nicht mehr so besonders.

00:15:37: So, er hat sich dem nicht entgegengestellt, aber er hatte auch nichts aktiv betrieben.

00:15:40: Der Generalvika hatte da schon viele sehr kritische Fragen.

00:15:45: Entscheidend war der Durchbruch beim Kirchensteuerrat.

00:15:50: dem wir dann erklären konnten, dass dieses Konzept hier in Münster, so wie wir uns das vorstellen, auch notwendig und tragfähig und damit auch umgesetzt.

00:16:03: Und das war, glaube ich, von der Entscheidung her die wesentliche Stelle,

00:16:08: wo es

00:16:09: Zustimmung gefunden hat.

00:16:10: Und dann war es wieder ein bisschen mühsam, noch mit dem Bistum, mit dem Generalviker, die konkrete Umsetzung zu verabreden.

00:16:17: Aber die Grundsatzentscheidung war gefallen.

00:16:20: Ich würde nochmal ein kurzes Schlaglicht auf Thomas Großbölting werfen wollen.

00:16:27: Was man ja zumindest aus meiner Perspektive sehen kann, dass die Besetzung der Kommission ja durchaus mit Menschen mit einer hohen Expertise und einem Aufklärungsaufarbeitungswillen gestaltet worden ist, ich glaube sogar vom damaligen Interventionsbeauftragten.

00:16:47: Sowohl Thomas Großbölding als auch Thomas Schüller sind ja durchaus bekannte Menschen in der Szene gewesen.

00:16:54: Thomas Großwölting würde ich insofern rausstellen wollen, als er sehr tragisch ums Leben gekommen ist.

00:17:00: Würdest du denken, dass das, was der UAKEV, die Kommission, die Geschäftsstelle heute macht, in seinem Sinne wäre?

00:17:09: Ja, auf jeden Fall.

00:17:10: Also, Thomas habe ich, kannte ich vorher auch nur vom Namen und aus seinen Publikationen und dann eben über den Bericht, die Vorstellung des Berichts.

00:17:20: über das Forschungsfarben zum Bistum Münster und dann in den konkreten Sitzungen.

00:17:25: Und er war schon auf der einen Seite sehr entschieden in der Position, dass es dringend solche auch wirklich grundlegend und substanziellen, tragfähigen, umsetzungsfähigen Anstrengungen braucht, um diesen Aufarbeitung ernsthaft weiter verwandt zu treiben und auch unbetroffene zu vertreten in der Durchsetzung ihrer Angelegenheit und Interessen.

00:17:53: Das hat Thomas schon sehr deutlich so gesehen und war genau wie die anderen auch immer wieder zumindest enttäuscht darüber, mit wie viel Aufwand.

00:18:04: Und wie viel Energie, das immer wieder auch gegenüber dem Bistum zu behaupten und durchzusetzen war, das hatte auch öffentlich deutlich gesagt.

00:18:13: Und er war eben jemand, der auch für dieses ganze Projekt natürlich einen hervorragenden Namen gehabt hat und von daher überall, wo Thomas Großwölting draufstand, da war zumindest von der Sache her und von den innerlichen Positionen kaum etwas dagegen zu sagen.

00:18:29: Und er hat es auch immer wieder verstanden.

00:18:33: Das war schon besonders, auch in hochkritischen Situationen erlösungsorientiert zu suchen und nicht weiter den Konflikt zuzuspitzen.

00:18:43: Das hat ja schon wesentlich dazu beigetragen.

00:18:45: Ja, das muss man so sagen.

00:18:47: Und auch die anderen, dass die Kommission in Münster nun hochgerätig besetzt war, das ist so.

00:18:54: Also auch Birgit Westerz ist da ja.

00:18:57: in diesen ganzen Verhandlungen ganz entscheidend mit gewesen, viel Erfahrung auch in solchen Fragen, politische Auseinandersetzung mit Gremien und mit Menschen in Führungspositionen, Reginald-Lage Kleberg, die noch die erste Zeit dabei war, sehr entschieden auch in ihrer Positionierung und auch in der Vertretung und dem Zugang und nicht zu vergessen oder überhaupt nicht zu vergessen die Vertreter dann aus den aus der Betroffenen-Initiative, das waren am Anfang Sarah Wiese und Bernd Teilmann, die sich aber immer verstanden haben als sogenannte Platzhalter, weil sie nicht durch einen Gremium Betroffener gewählt, sondern weil Herr Frings sie angesprochen hat.

00:19:41: Dazu ist es dann im März XXIII gekommen, dass bei einem Treffen der Betroffenen-Initiative wie in Münster mit über Achtzig Teilnehmern sind dann eben Vertretungen gewählt worden.

00:19:54: Und da sind gewählt worden, Bernd Teilmann ist gewählt worden, Sarah Wiese wollte nicht mehr, die hat zurückgezogen, auch aus persönlichen Gründen.

00:20:03: Und dann sind neu hinzubekommen Melanie Hach und... Hans-Jürgen Hilling, Dr.

00:20:10: Hans-Jürgen Hilling aus Hamburg.

00:20:12: Und die drei haben auch in dem weiteren Prozess doch sehr deutlich zum Profil und auch zur Expertise der Kommission beigetragen.

00:20:21: Also, wenn ich das so vergleiche mit anderen Kommissionen, was darüber berichtet wurde, dann hatten wir jetzt, zumindest in dieser Zeit, gab es keine internen Auseinandersetzung.

00:20:32: Wer ist jetzt mehr betroffen und wer spricht mehr für die Betroffenen und wer ist da wichtiger, sondern die drei?

00:20:38: haben das gut hingekriegt und auch mit entsprechender Wucht die Interessen Betroffene eingebracht.

00:20:47: Das muss man schon sagen.

00:20:48: Das ist der andere große Baustein an Expertise, der durch die Betroffenen Vertreter in die Kommission hinein gekommen ist.

00:20:58: Für mich ist heute die Arbeit mit Betroffenen genau deshalb so wichtig, weil das ist das Einzige, wo ich mich wiederfinden kann, weil ich diese Leute einfach verstehe, weil ich genau weiß, wovon die reden und weil ich auch diese Probleme habe und ich es einfach als sehr wertvoll empfinde, wenn wir uns austauschen können.

00:21:15: Ich muss mich nicht verstellen.

00:21:20: Ich würde an dem Strang gern nochmal weiter sprechen wollen, die Tatsache, dass es die Studie von Thomas Großböltig und den anderen gab.

00:21:30: hat ja im wesentlichen Einteil und das ist so eine Brücke die Schlage dazu geführt, dass es neben den zweieinhalb hauptamtlichen Mitarbeitenden des EVs noch eine dritte Person gibt, beziehungsweise eine vierte, Dr.

00:21:44: Bernhard Frings, der explizit an dem Thema Heimerziehung arbeitet.

00:21:50: Das hat wahrscheinlich zum einen damit zu tun, dass eben auch Betroffene aus diesem Feld in der Kommission sind.

00:21:58: Aber möglicherweise auch damit zu tun, dass das ein Feld, das Feld der Heimerziehung eins ist, das neu in den politischen, aber auch insgesamt in den Diskurs kommt.

00:22:10: Aber da kannst du sicher mehr zu sagen als ich.

00:22:13: Das sind zwei getrennte Strecken.

00:22:15: Also, dass es noch diese weitere Kapazität gibt, eben ein Viertelstelle eines historisch tätigen Experten hier.

00:22:26: Bernhard Frings, der auch an der Studie, an der AUWIMS-Studie wesentlich mitgearbeitet hat.

00:22:31: Das geht zurück auf Verhandlungen, die insbesondere Hans-Jürgen Hilling mit dem Bischof geführt hat.

00:22:38: Unter der Überschrift in der großen AUWIMS-Studie sind Aufarbeitungen offen geblieben von Betroffenen.

00:22:47: Das ist ja die Studie.

00:22:48: Das Besondere daran ist ja, dass auch Fälle bearbeitet werden und nicht nur abstrakt.

00:22:52: Und da gibt es Personen, die eben in dieser Studie nicht mehr aufgenommen werden konnten, die aber noch Interesse daran haben oder wo das noch notwendig erscheint, das auch nach Abschluss der Studie fortzusetzen.

00:23:03: Das war die Argumentation, mit der Hans-Jürgen und andere dann durchgesetzt haben, dass nach Abschluss der Aubimm-Studie weiterhin eine Kapazität eines historischen Experten zur Verfügung steht, um die offengebliebenen Fragen aus der Aubimm-Studie zu bearbeiten.

00:23:22: Und Thomas Großbulding hat dann in den Verhandlungen um die Ausstattung der Kommission immer sehr darauf gedrungen und hat das auch durchgesetzt, dass diese Viertelstelle, diese Kapazität an die Kommission angegliedert wird, weil wo hätte sie sonst untergebracht werden sollen.

00:23:41: An der Uni ging nicht mehr.

00:23:42: Das Projekt war zu Ende.

00:23:43: Er war auch gar nicht mehr in Münster an der Uni, sondern inzwischen in Hamburg.

00:23:48: Und Bernhard Frings ist aber in einem Nachfolgeprojekt.

00:23:51: an der Uni tätig und so ist dann diese Lösung zustande gekommen.

00:23:55: Dort ist er zu seventy-fünf Prozent beschäftigt und die restlichen twenty-fünf Prozent seiner Arbeitskapazität.

00:24:02: Da arbeitet er für die Kommission, wird zwar über das Uni-Projekt bezahlt oder über das Bistum, dass er dieses Nachfolgeprojekt über spirituellen Missbrauch bei Judith Könemann finanziert und diese Kapazität steht ihm der Kommission zur Verfügung.

00:24:21: Das ist die Begründung dafür.

00:24:23: Das steht auch in dem Vertrag.

00:24:25: Und auch wenn Bernhard Frings ausscheiden sollte, würde das eben ein anderer werden.

00:24:29: Und wenn dieses Projekt ausläuft, das wird irgendwann im nächsten Jahr sein, dann muss das Bistum eben diese twenty-fünf Prozent anderweitig direkt an die Kommissionszahlen und dann müsste da eine andere Lösung gefunden werden, als die Beschäftigung angeht.

00:24:43: Das ist ja eine Teil.

00:24:44: Der andere Teil ist das Thema Heimatziehung.

00:24:46: Das ist eigentlich eine Diskussion gewesen hier in der Kommission.

00:24:51: Insbesondere Melanie Hach, die ja auch mit in die Kommission gekommen ist, hat das Thema, das ist ja ihre Erfahrung in einer Einrichtung hier in Münster, dem Finzenzwerk in Handorf, eben als kleines Kind und junges Mädchen Macht- und Missbrauch erlebt zu haben und keine Antworten zu bekommen.

00:25:14: Zu dem Zeitpunkt hat man noch mit so... Hänkelmännern das Essen aus der Großküche geholt und da hat dann mich regelmäßig so ein Pfarrer an den Wochenenden abgefangen und den musste ich oral befriedigen.

00:25:29: Und der hat halt auch mich im vaginalen Bereich schwer verletzt, sodass ich auch sehr viele Vernarbungen habe, meine Kinder auch nur mit Kaiserschnitt bekommen konnte, kein normales Sexualleben haben kann.

00:25:45: dass einfach nicht möglich ist.

00:25:47: Also ich bin von einer Helle in die andere und dann wieder zurück in die nächste.

00:25:54: Und nach ein bisschen Diskussion, und das ist dann auch mein, meine Einflussnahme gewesen in der Einschätzung, das ist kein Einzelfall, was Melanie Hacher erlebt hat, sondern das ist eher exemplarisch dafür, dass die Heimerziehung neben anderen Bereichen einen ein gesellschaftliches Feld gewesen ist, in dem Missbrauch und sexuellen Missbrauch von Kindern auch immer wieder passiert ist, dass wir uns dem dann konzentriert zu rennen.

00:26:23: Und so ist die Entscheidung dann in der Kommission gefallen.

00:26:26: Ja, also wir nehmen das zum Anlass mit der Kapazität von Bernard Frings exemplarisch und dann dachte das Stichwort Pilotstudie auf, aber ich würde eher sagen exemplarisch mal zu ergründen, inwieweit denn, mit welchen Mitteln und Möglichkeiten auch in diesem Zusammenhang das Feld der Heimatziehung näher analysiert und die Fragen insbesondere Betroffener.

00:26:53: Darum geht es ja nicht um die Heimatziehung als solches.

00:26:56: trafender wie Melanie beantwortet werden können.

00:26:59: Und dann kam relativ schnell hinzu, dass es eben nicht nur Melanie war, sondern dass sich weitere gemeldet haben, zum Finsetswerk insgesamt inzwischen, glaube ich, fast siebzehn Personen.

00:27:08: Und dass es auch weitere Einrichtungen gab.

00:27:12: Vor allen Dingen zwei Brüder sind mir doch noch sehr deutlich vor Augen für eine Einrichtung in Castro-Braux in die Ähnliches berichtet haben.

00:27:21: Und so ist die Entscheidung zustande gekommen.

00:27:23: Aber das sind zwei getrennte Dinge.

00:27:24: Wir waren nicht in der Entscheidung, wir untersuchen die Heimatziehung, jetzt brauchen wir, sondern wir hatten Kapazität.

00:27:30: Was soll der machen?

00:27:32: Wir hatten ein Thema, und dann kam die Kapazität zum Thema oder das Thema zur Kapazität, und dann sind wir da dran.

00:27:39: Und es stellt sich ja nun auch raus, dass das sehr begründet und notwendig ist aus vielerlei Überlegung.

00:27:46: Würdest du denn ... Das auch so einschätzen, dass der politische Diskurs, oder zumindest der Diskurs, der angeschoben wird durch die USKM in Berlin, dieses Thema nochmal neu in den Fokus nimmt.

00:27:59: Jetzt frage ich dich mehr als Professor.

00:28:02: Ich würde nicht sagen neu, sondern es ist eine weitere Welle.

00:28:08: Also nochmal, wir hatten ja die, jetzt fällt mir der Name nicht ein.

00:28:14: den Rundetisch Heimerziehung, genau so hieß er ja.

00:28:16: Der Rundetisch Heimerziehung auch aufgrund von betroffenen Initiativen überhaupt zustande gekommen, der sich damit auseinandersetzen sollte, ist das, was in der Heimerziehung in den fünftiger und sechziger Jahren passiert ist, waren das nur Einzelfälle.

00:28:34: Jetzt mal etwas zugespitzt gesagt, waren die Jugendlichen und Kinder da selber schuld, was ihnen da passiert ist.

00:28:40: Oder war das systematisches Unrecht und von daher verlangt eben auch nach nicht nur systematischer Aufarbeitung, sondern auch nach Entschädigung.

00:28:51: Das Ergebnis des Rundentisches Heimerziehung, ich meine, zwei elf, zwei zwölf war, es war systematisch Unrecht und Entschädigung ist erforderlich.

00:29:00: Über die Entschädigung ist dann heftig gestritten worden.

00:29:03: Auch damals war schon die Forderung im Raum nach einer Rentenzahlung.

00:29:08: Ja.

00:29:08: Auch weil in dem Zusammenhang immer wieder von Zwangsarbeit berichtet wurde oder das Heimzöglinge dann an Firmen weitergegeben wurden und dort gearbeitet haben gegen ganz geringes Entgelt und ein teiles Geld.

00:29:21: Es haben sich die Träger eingesagt und so weiter und so fort.

00:29:25: Also da war schon die Forderung nach Rentenzahlung.

00:29:27: Das ist dann aber abgewert worden.

00:29:28: Es gab dann Entschädigungen.

00:29:30: Und das muss man ja sagen, war das erste Mal auch in der Bundesrepublik, dass für solche Rechtsverletzungen, die in der Zeit der Bundesrepublik passiert sind, also nicht NS-Unrecht, sondern nach neunzehnneunvierzig, hier öffentliche Entschädigungen über das Opferentschädigung und im Einzelfall hinaus.

00:29:53: sondern für ganze Gruppen zustande gekommen sind und gezahlt worden sind.

00:29:59: Über die Entschädigung ist viel gestritten worden, die war viel zu gering, das war ungerecht und so weiter würde ich heute alles genauso sehen.

00:30:06: Aber man muss sagen, das war der Einstieg überhaupt in diese Debatte.

00:30:10: Hätte es das nicht gegeben, wären wir heute auch bei den anderen Entschädigungsleistungen möglicherweise noch lange nicht so weit.

00:30:18: So, da war Heimatziehung das zentrale Thema.

00:30:21: Ich weiß noch genau, es gab immer auch Hinweise auf sexuellen Missbrauch, aber eher als eine Erscheinungsform von Missbrauch und Misshandlung und nicht als etwas ganz Besonderes.

00:30:35: Der Diskurs hat sich dann ja in den daran anschließenden zehn Jahren deutlich verändert, sondern an das sexuelle Gewalt auch als eigenständige Missbrauchsform oder als besondere Form des Missbrauchs und der Misshandlung, so muss man ja sagen.

00:30:50: Themaisiert worden ist nahezu zeitgleich, also Karnisius-Kolleg war auch Zwei-Tausendzehn, aber das waren zu der Zeit noch zwei getrennte Stränge, die Debatte um Missbrauch in Institutionen hier der Kirche und die Frage nach der Entschädigung ehemaligeralem Kinder.

00:31:07: Und in den jetzt, den dann jetzt ja fünfzehn Jahren danach haben diese beiden Stränge sich aufeinander zu bewegt und dass die UBSKM jetzt noch im Sommer diesen Experten Workshop in Berlin zu Macht- und Missbrauch in der Heimeziehung veranstaltet hat, würde ich nicht als neu sehen, sondern da wird ein Strang wieder aufgenommen, was auch nötig und richtig ist und weiter verfolgt.

00:31:33: Aber auch in Berlin, wir waren ja beide da, ist deutlich geworden, dass es nicht alleine um sexuelle Gewalt geht, anders als in Kirche.

00:31:42: sondern dass das eine Ausdrucksform von Macht und Missbrauch und Beschädigung von jungen Menschen in dieser Institution gewesen ist, neben anderen, die mindestens genauso heftig gewirkt haben.

00:31:54: Die körperliche Misshandlung, die Verweigerung von Bildung.

00:31:58: Und was in dem Zusammenhang jetzt als eine weitere Gewaltform auch thematisiert wird, ist so genannte Behördenwildkür, Behördengewalt, also die Art und Weise, wie Kinder in Heimerziehung, auch behandelt worden sind, wie mit denen umgegangen worden ist von öffentlichen Behörden.

00:32:16: Kein Kind kommt in Heimatziehung, ohne dass ein Jugendamt dafür für dieses Kind zuständig ist.

00:32:23: Und die Art und Weise, wie Jugendämter und Landesjugendämter umgegangen sind und zum Teil noch bis heute umgehen mit Kindern, die in Heimatziehung kommen, das kann auch als eine Form von Gewalt gesehen werden.

00:32:38: Das ist die neue Qualität.

00:32:40: Das ausgehend auch von dem Diskurs um sexuelle Gewalt in Institutionen ist doch jetzt einen vertiefteren und breiteren Blick auf die Heimerziehung und das, was Menschen dort passiert ist, gibt.

00:32:56: Du nennst das Stichwort Behördengewalt.

00:32:58: Das würde sich aus meiner Sicht noch fortsetzen, wenn man erlebt, was Menschen passiert, die Anträge stellen, egal eigentlich wo, ob.

00:33:10: Bei der UKA in Bonn, ob beim Landschaftsverband Westfarn-Lippe, ob beim Landschaftsverband Rheinland, das ist das, was wir hier in NRW übersehen können, bei bestimmten Versicherungen, Berufsgenossenschaften etc.

00:33:24: etc.

00:33:25: die Qualität mit der aufbetroffene sexualisierter Gewalt eingegangen wird, ist um es mal vorsichtig auszudrücken, ausbaufähig.

00:33:38: allein die Dauer der Antragstellung bis hin zu Bewilligung oder bis hin zu überhaupt einem Bescheid ist ja schon oft unerträglich.

00:33:47: Nein, das sagen ja Betroffene auch zurecht und auch das ist ja in vielen Einzelfällen nachzuweisen.

00:33:55: Das ist die zweite Gewalterfahrung.

00:33:57: Da wiederholt sich die erste Missbrosserfahrung, wo sie als Kind den der Gewalt und den Interessen Erwachsener zugänglich gemacht wurden.

00:34:07: Und da missbraucht man sich, wiederholt sich jetzt das zweite Mal.

00:34:10: Auch jetzt werden sie wieder in ihren Interessen missachtet und in dem Sinne missbraucht.

00:34:14: Ja, das sehe ich genauso.

00:34:16: Also so gehen die Ämter mit einem um, dass man sich immer wieder erklären muss.

00:34:20: Ich weiß nicht, wie ein Betroffener auszusehen hat.

00:34:23: Also ich habe keine Ahnung, aber meine Anwältin hat mir damals gesagt, am besten, man geht eine Woche nicht baden, sieht seine ältesten Gammelsachen an, am besten Gartenklamotten.

00:34:33: macht viel Dreck unter den Nägeln, nimmt sich irgendwas, was ein bisschen betäubend ist und geht dann da völlig verrückt hin, um den zu zeigen, so jetzt bin ich ein Betroffener.

00:34:46: Das hat Tradition, muss man nüchtern sagen.

00:34:49: Also diese Debatte haben wir ja nicht erst seit heute, seit es um Opfer von Missbrauch und Gewalt in der Bundesrepublik geht, sondern die haben wir ja insbesondere in der ganzen Diskussion um die Aufarbeitung und Entschädigung.

00:35:05: von Menschen, die Opfer des Nationalsozialismus und der dort herrschenden Gewalt gewesen sind.

00:35:12: Also das ist genauso gruselig, kann man heute auch an vielen Stellen nachlesen, was da Behörden sich alles geleistet haben, eben in der Abwehr und Verweigerung überhaupt von Anerkennung und dann auch von sachgerechter und respektvoller Bearbeitung.

00:35:27: Ja.

00:35:28: Das hat lange Tradition, ist tief verwurzelt und kommt jetzt auch wieder zum Tragen.

00:35:34: Jetzt

00:35:34: frage ich dich mal als Wissenschaftler, würdest du denken, dass sich Wissenschaft in anderer Qualität schwerpunktmäßig auch mit dieser Thematik auseinandersetzen sollte, müsste?

00:35:48: Wie würdest du darauf blicken?

00:35:50: Wissenschaft als Wissenschaft ist eine distanzierte Beschäftigung mit sozialen Problemfragen und Themen.

00:35:57: Und keine, auch wenn es gerne so gesehen wird oder auch immer wieder gefordert wird, keine unmittelbare, jedenfalls unmittelbare Einflussnahme auf gesellschaftliche Fälle, sondern in günstigen Falle eine mittelbare.

00:36:13: Durch Aufklärung, durch Informationen, durch kritische Reflexion, dadurch das... problematische Prozesse und Zuständigkeiten und Arbeitsweisen aufgearbeitet werden, in den Folgen für Menschen sichtbar gemacht werden.

00:36:28: Das ist das, was Wissenschaft leisten kann.

00:36:31: Und man kann es ja jetzt auch hier an der Debatte um den Missbrauch in der katholischen Kirche sehen.

00:36:36: Das, was im günstigen Falle Studien wie eben die Orbim Studie von Thomas Groß-Börlting und den anderen gebracht haben, ist eine kannte kritische, rationale Aufwaltung dessen, was passiert ist.

00:36:54: Das zumindest ist die Frage, ist das wirklich passiert und was ist passiert nicht mehr bestritten werden muss, obwohl es noch genug wird.

00:37:02: Also das ist die Funktion von Wissenschaft.

00:37:04: Die Funktion von Wissenschaft kann nicht sein, unmittelbar selber dann politische Prozesse zu gestalten.

00:37:13: Also jedenfalls nach meiner Erfahrung gelingt das in der Regel nicht.

00:37:16: führt auch zu deutlichen Verquickungen und zu Missverständnissen.

00:37:22: Und dann genau ist das, was Wissenschaft leisten kann, nämlich sozusagen rational Sachverhalt zu benennen und als tatsächlich und wahr und wirklich oder was zu bezeichnen, das Gerät dann sofort in den Strudel eigener Interessen und das sagt ja ja nur weil und so weiter und so fort.

00:37:42: Also von daher kann die Rolle von Wissenschaft auch hier im Wesentlichen muss sich begrenzen, darauf immer wieder kritisch zu hinterfragen, was ist tatsächlich passiert, wer war verantwortlich, wie sind Struktur und zu verstehen, was sind die Gründe dafür und wo können Ansatzpunkte sein und wo sind Ansatzpunkte für notwendige Veränderungen.

00:38:04: Aber die Veränderung selber ist nicht mehr die Aufgabe von Wissenschaft.

00:38:08: Das ist die Schnittstelle.

00:38:09: dann zu Politik.

00:38:11: Jetzt eine Frage mal an dich als Mensch.

00:38:14: Du bist viele Jahre mit Gewalt konfrontiert, wenn vielleicht auch in dieser etwas von dir beschriebenen Distanz, woher nimmst du die Kraft, die Energie, das weiterzumachen?

00:38:32: Das ist eine schwierige Frage, woher nehme ich die Kraft und die Energie?

00:38:36: Also die rationale Antwort ist aus meinem Verständnis, zivilgesellschaftlicher und bürgerlicher, im besseren Sinne bürgerlicher Verantwortung.

00:38:45: Ich lebe in diesem Gemeinwesen, ich lebe gut in diesem Gemeinwesen und von daher sehe ich mich auch verantwortlich, das, was ich kann, einzubringen, um die kritischen und notwendig auch kritischen Stellen zu benennen und daran mitzuwirken, dass es möglicherweise ein bisschen besser werden kann.

00:39:07: Ehrenamtliches Engagement als Ausdruck auch zivilgesellschaftlicher Verantwortung.

00:39:12: So würde ich das werden.

00:39:14: Gibt es noch etwas, was du gerne sagen, fragen, erzählen würdest, was ich dich nicht gefragt habe?

00:39:22: Jetzt zu dem Thema Heimerziehung oder zu dem Thema?

00:39:26: Heimerziehung.

00:39:27: Na, ich glaube, wichtig ist zu sehen, dass Heimerziehung, was wir so gemein in Heimerziehung nennen, dass Kinder erleben, dass sie nicht mehr bei ihren Eltern leben können, leben dürfen oder leben müssen, sind ja mindestens alle drei Punkte können zutreffen, das ist nicht mehr wollen, das ist nicht mehr können und das ist auch nicht mehr dürfen, dass das ein tiefer Einschnitt ist für jedes Kind.

00:39:52: Egal, ob sie es als Erlösung erleben, endlich wegzukommen oder in der Regel eher erleben, dass Kinder nicht als Erlösung, sondern als tiefgehende Einschnitt und große Krise.

00:40:03: Weil es Indem es eine dreifache Kränkung für Kinder ist oder sein kann.

00:40:09: Erstens, dass ihre Eltern das sich hinbringen, dass sie weiterhin gut bei ihnen leben können und versorgt sind.

00:40:15: Warum schaffen die das nicht?

00:40:16: Warum muss ich hier weg?

00:40:18: Und können die das nicht?

00:40:20: Zweitens, was wir eben ja schon hatten, die Art und Weise, wie sie es erleben müssen, dass das immer mit dem Zutun von Behörden und Behördenmitarbeitern aufgedeckt, benannt und dann auch zur Folge hat, dass sie ihnen an einem kommen.

00:40:35: Das ist ein Prozess, der nach allem, was ich darüber weiß und geforscht und gearbeitet habe, vielerlei Kränkungen für Kinder bereithält.

00:40:45: Nicht immer für jedes Kind alles, aber vielerlei.

00:40:47: Und drittens, und das finde ich ist der entscheidende Punkt, dass das, was sie dann erleben, wenn sie in ein Heim kommen, nicht die versprochene, bessere Welt ist.

00:40:56: Also das, was sie zu Hause an mangelnder Versorgung, an Gewalt oder an Desinteresse.

00:41:02: erlebt haben, was Grund dafür war, dass sie nicht mehr zu Hause sein können.

00:41:06: Das wiederholt sich jetzt.

00:41:07: Jedenfalls wird es nicht systematisch besser.

00:41:11: Und von daher finde ich, dass dieser kritische Blick darauf, was in Heimerziehung passiert und was Kindern dort passieren kann, nicht passieren muss.

00:41:20: Es gibt auch gute Beispiele, gar keine Frage.

00:41:23: Also, dass der so dringend erforderlich ist.

00:41:26: Ich bin selber Vater von Kindern und Enkelkindern und sehe, was alles nötig ist, damit Kinder einigermaßen sind und aufwachsen.

00:41:34: Und das ist noch eine Antwort auf deine Frage eben.

00:41:37: Das tun wir schon in der Seele.

00:41:39: weh, dann konkret nachvollziehen zu müssen und zum Teil auch konkret zu sehen im Kontakt mit solchen Kindern und Jugendlichen, was ihnen da angetan wird.

00:41:49: Ich bin dann seventy-two in das Heim gekommen.

00:41:53: Da war ich ein Jahr alt.

00:41:55: hab davor in der Familie schon Missbrauch erlebt.

00:41:59: Und ... bin dann im Heim ... da kann ich mich allerdings auch erst erinnern, wo ich dann schon so vierundhalb, fünf war.

00:42:09: Ja, über ... ja.

00:42:10: Über zwei Jahre schwer sexuell missbraucht wurden.

00:42:14: Also, hundertfache Vergewaltigung durch drei Mitbewohner und einen Priester.

00:42:20: Und ... meine Mutter hat in der Zwischenzeit geheiratet.

00:42:24: Und die zwei Jungs, die nach und nach geboren wurden, die sind dann auch noch mit mir im Heim gewesen.

00:42:31: Meine Mutter war zu dem Zeitpunkt noch als Jungs unfähig.

00:42:34: Wir sind dann trotzdem wieder nach und nach nach Hause gebracht worden.

00:42:38: Und meine Mutter hat das einfach nicht geschafft, war, glaube ich, sehr überfordert

00:42:43: mit sich

00:42:44: und ihrem Leben und mit so vielen kleinen Kindern.

00:42:48: Als ich nach Hause gekommen bin, war ich knapp sieben.

00:42:51: Das heißt, wir haben eigentlich uns noch gar nicht so richtig gekannt.

00:42:54: Dann gab es natürlich auch schon direkt wieder einen neuen Mann und meine Mutter hat gerne getrunken, war medikamentenabhängig und kam überhaupt nicht mit uns klar.

00:43:05: Meine Brüder sind dann auch relativ zeitnah wieder ins Heim gekommen.

00:43:10: Der älteste Bruder Der ist dann irgendwann in der Kognitowpflege gekommen und adaptiert worden.

00:43:16: Zudem habe ich heute auch gar keinen Kontakt mehr.

00:43:19: Und mein jungster Bruder hat dann so eine typische Heimkarriere hinter sich.

00:43:23: Der lebt heute als drogenabhängiger Mensch auf der Straße.

00:43:28: Ja, und ich bin bei meiner Mutter geblieben.

00:43:31: Da kam dann, als ich zehn war, noch ein Geschwisterchen hinzu.

00:43:35: Meine Schwester, die ich dann mit zehn Jahren auch betreut habe.

00:43:38: Weil meine Mutter halt immer auf Partys war und... Ja, wechselnde Männerbekanntschaften, da konnte Samstas morgens ein anderer Mensch im Bett liegen als Sonntags.

00:43:48: Das hat immer an allen gemangelt.

00:43:50: Ich hatte nie genügend Kleidung, Schulsachen sowieso nicht.

00:43:53: Und in den schlimmsten Phasen habe ich im Halbjahr über drei Hundert Stunden in der Schule gefehlt, weil meine Mutter mich als Hausmädchen und Kindermädchen benutzt hat.

00:44:06: Tristan zahlt genau einen.

00:44:08: das, was du gesagt hast.

00:44:10: Ja.

00:44:11: Staatlich in Oppupname war kein Schutz, sondern eine neue Möglichkeit der Ausbeutung, nenne ich es mal.

00:44:20: Und dann trotzdem wieder zurück in diese Familie.

00:44:24: Also die Betroffene hat ja letztendlich so ein Hin und Her schwingend zwischen heim und der eigenen Familie erlebt.

00:44:32: Sie hat vor allen Dingen erlebt, dass sie weder in der Familie noch in der Einrichtung und in dem Heim ... Als Kind und heranwachsender junger Mensch mit den Interessen und Bedürfnissen gesehen, respektiert und ernst genommen worden ist.

00:44:48: Ihre Mutter konnte es nicht, wollte es nicht, aus welchen Gründen auch immer.

00:44:52: Da will ich gar nicht beurteilen und war dazu nicht in der Lage.

00:44:57: Sie schildert es ja auch, finde ich, ganz verständnisvoll.

00:45:00: Und macht ja nicht wirklich einen Vorwurf, aber den Vorwurf.

00:45:07: Der ist deutlich, der zuständigen öffentlichen Verantwortung zu machen.

00:45:12: Nach unserem Gesetz haben Kinder einen Anspruch darauf, dass sie in ihren Interessen geschützt werden.

00:45:19: So steht es im Grundgesetz.

00:45:21: Darüber wacht die staatlichen Gemeinschaft, dass die Eltern ihre Aufgaben gut erledigen.

00:45:25: So heißt es also schön in Artikel sechs.

00:45:27: Und dieser Aufgabe sind die, die dafür zuständig waren hier für Melanie Hacht, die das schildert, in keiner Weise nachgekommen.

00:45:36: Ja, weder das Jugendamt, das sie in die Einrichtung gebracht hat und darauf geachtet hat, dass es da auch tatsächlich besser wird in der Einrichtung schon gar nicht.

00:45:45: Und im Nachgang, dass sie dann wieder nach Hause musste und dass sie nicht mitkriegen, dass sie dreieinhalb Stunden nicht in die Schule geht.

00:45:52: Das sind alles Erfahrungen, die deutlich Missbrauch und Behördengewalt, so wie wir es eben genannt haben.

00:46:01: einem Kind zu muten und die Verantwortung dafür, das finde ich immer ganz wichtig, haben nicht die Kinder, sondern die Verantwortung haben die Erwachsenen, die Eltern, ja, aber eben auch die staatliche Gemeinschaft, so wie es im Grundgesetz steht, hier konkret das Jugendamt und die Mitarbeiter, die natürlich tätig, die dafür sie zuständig waren, die diese Verantwortung nicht übernommen haben.

00:46:23: Punkt.

00:46:25: Wir hatten, um nochmal einen Einschwenker zu nehmen, häufiger mal am Rande, aber auch das eine oder andere Mal eine Diskussion.

00:46:34: Ich würde es jetzt mal nennen um die Professionalität der Akteure im staatlichen Kontext.

00:46:41: Was würdest du da beobachten?

00:46:42: Hat sich da was entwickelt?

00:46:44: Hat sich da was weiterentwickelt, wenn du auf Mitarbeitende der Jugendämter guckst?

00:46:50: Ja und nein.

00:46:52: Also ich bin ja jetzt seit ... fast vierzig Jahren in dem Job und selber auch die erste Zeit praktisch unmittelbar in dem Aufgabenbereich tätig gewesen, beim Landesjugendamt hier in Münster und später auch bei anderen Stadtjugendentern.

00:47:08: Ja, es hat sich einerseits die Qualifikationen, also es haben noch nie so viele gut ausgebildete Menschen in der Jugendhilfe und Heimeziehung gearbeitet wie heute.

00:47:18: Das ist deutlich besser geworden.

00:47:19: Oder das ist deutlich anders geworden.

00:47:21: Ob es besser geworden ist, ist noch die große Frage.

00:47:23: Das ist deutlich anders geworden.

00:47:25: Und es hat auch damals immer Menschen gegeben, die sich sowohl mit Kompetenz als auch mit Engagement für Kinder eingesetzt haben.

00:47:34: Das ist jetzt überhaupt, kann man gar nicht, dass das früher alles nur schlecht war und heute gar nicht.

00:47:40: Was glaube ich heute dazu kommt, ist, dass... es hohe Erwartungen an die Mitarbeitenden gibt, die das machen, dass die Aufgaben auch zugenommen haben, dass zumindest sowohl die rechtlichen als auch die gesellschaftlichen Erwartungen, was sie alles leisten sollen, zugenommen haben, ob die Situation von Kindern wirklich schlechter geworden ist.

00:48:03: Das würde ich nicht so sehen, aber die Erwartungen sind hoch, die Vorgaben, was alles erfüllt werden muss.

00:48:10: Und die Mittel und Möglichkeiten, die dafür zur Verfügung stehen, sind im Vergleich dazu aber nicht hoch.

00:48:16: Weder ist, wenn man das vergleicht mit der Verantwortung in anderen Berufen, ob das jetzt Rechtsanwälte oder Mediziner sind, Mitarbeiter in Jugendämtern haben eine enorme, hohe Verantwortung auch für einzelne Kinder, haben wir eben diskutiert.

00:48:31: Das, was sie an Position innerhalb der Behörde, was sie auch an Anerkennung und Bezahlung dafür bekommen, was Ausdruck von Verantwortung ist in vielen Bereichen, hohe Verantwortung, gute Bezahlung oder bessere Bezahlung, das gilt hier nicht.

00:48:49: Also das ist ein Ungleichgewicht.

00:48:51: Und es hat sich ein negativer Prozess in den letzten, würde man sagen, so fünfzehn Jahren entwickelt, dass die Aufgaben im sozialen Bereich gewachsen sind, aber nicht so viele Menschen gefunden werden, die diese Aufgaben machen wollen.

00:49:05: Stichwort Fachkräftemangel.

00:49:08: dass viele, die in dem Bereich tätig sind und qualifiziert sind, auch andere Aufgaben finden und dass die Aufgaben hier unmittelbar im Jugendamt, im sozialen Dienst, für die Begleitung, Betreuung von Familien und Kindern sich zunehmend entwickelt haben als Berufseinstieg.

00:49:26: Dass da junge Menschen oder jüngere Menschen direkt nach der Ausbildung oder mit relativ wenig Berufserfahrung was im völligen Gegensatz steht zu dem, was eigentlich an Erfahrung und Kompetenz da sein müsste.

00:49:37: Und dieses Missverhältnis auch dazu führt, dass dann Überforderung und Überlastung immer wieder Thema ist, kann man auch im Fernsehen besichtigen.

00:49:45: Die Not der Jugend, der mit einem NRW war ein großes Thema Anfang des Jahres beim WDR.

00:49:51: Und aus meiner Sicht ist das ein zweischneidig.

00:49:54: Also auf der einen Seite, ja, die Aufgaben sind anspruchsvoll.

00:50:00: und sind herausfordernd, aber sie sind auch leistbar mit entsprechender Qualifikation, mit entsprechender Ausstattung und mit entsprechender Rückendeckung auch für die Verantwortung.

00:50:12: Und es kann keine Ausrede sein, dass auch im Einzelfall die Verantwortung nicht übernommen und getragen werden kann, weil man ja so überfordert ist.

00:50:22: Also das würden wir uns in anderen Bereichen, würden wir das auch nicht akzeptieren.

00:50:27: Also, wenn die Feuerwehr sagt, wir kommen nicht zum Löschen, weil wir alle unsere Stunden sind rum und wir sind alle so müde und wir können heute nicht.

00:50:36: Die Begründung würde keiner akzeptieren oder beim Rettungsdienst auch nicht, sondern dann wird er eben entsprechend ausgestattet.

00:50:44: Und gerade der Vergleich zum Rettungsdienst bringt mich eigentlich noch mehr Enrage.

00:50:48: Also, weil ich da auch über jemand aus der Familie unmittelbar Einblicke habe, welche Anstrengungen unternommen werden, dass Menschen, die dort arbeiten, auch in ihrer Qualifikation immer auf der Höhe der Zeit sind und sich fortbilden müssen und auch daraufhin überprüft werden, ob sie in der Lage sind, diese Aufgaben zu erfüllen.

00:51:09: Als Vergleichbares haben wir im Jugend- und Heimatziehungsbereich nicht.

00:51:14: Mitarbeiter, die dort tätig sind, müssen keine Fortbildungen besuchen müssen nicht zeigen, dass sie noch auf der Höhe der Zeit sind, sondern da wird das entweder angenommen oder akzeptiert, dass es nicht sind.

00:51:25: Und ich arbeite ja noch auch im Bereich der Qualitätskontrolle für diese Aufgaben von Jugendämtern und sehe eben auch bis heute in konkreten Einzelfällen, die ich dann da studieren muss, zu welchen vorherrenden Folgen das für Kinder führt, wenn Mitarbeiter diese Aufgaben übernehmen müssen, die ihnen nicht gewachsen sind.

00:51:47: Und dass wir das gesellschaftlich akzeptieren, ist ein Skandal.

00:51:50: Also wie gesagt, würde das die Feuerwehr sagen oder würde das der Rettungsdienst?

00:51:55: oder würde die Polizei das sagen?

00:51:58: Dann geht gar nicht.

00:51:59: Geht überhaupt nicht.

00:52:00: Zum Morgen der Innenminister entlassen.

00:52:02: Die Familienministerin sitzt da warm und trocken.

00:52:06: Nix passiert.

00:52:07: Würdest du denken, dass also der Staat delegiert ja sozusagen die Aufgabe?

00:52:14: der Erziehung von Kindern und Jugendlichen an Heime.

00:52:18: Gibt es, wenn du auf die katholische Seite der Heimerziehung guckst, Besonderheiten oder sind die katholischen Heime Also in Trägerschaft der Caritas?

00:52:30: haben die besonderen Merkmale oder hatten sie sie?

00:52:33: Sie

00:52:33: hatten unbesondere Merkmale und inwieweit die bis heute fortwirken.

00:52:38: Das ist sicher sehr unterschiedlich.

00:52:39: Eine große Besonderheit, nicht nur der katholischen, auch der evangelischen, also der konfessionellen Einrichtung war, dass sie jedenfalls noch bis weit in die siebziger Jahre hinein mit Personal gearbeitet haben, was dafür nicht voll und ganz bezahlt werden musste.

00:52:54: Ordenschwestern, Ordensbrüder, Diakonissen, Menschen, die das im Rahmen ihrer Überzeugung als Teil auch ihres Glaubens gelebt und getan haben.

00:53:09: Das waren in manchen Fällen, ich würde sagen in wenigen Fällen, aber in manchen Fällen für Kinder ein großer Vorteil, weil sie da auch auf Menschen getroffen sind, die tatsächlich ein unmittelbar menschliches Interesse an ihn hatten und vielleicht tatsächlich Eltern statt vertreten konnten, in vielen Fällen aber nicht.

00:53:29: Sondern das, was wir eben an Überforderung hatten, da noch viel deutlicher zu Tage getreten ist und die junger Ordenschwester, die dann da in einer Gruppe für... ...fünfundzwanzig, dreißig Mädels zuständig war, völlig überfordert und in keiner Weise.

00:53:45: Oder will ich auch keine Schuld zuweisen.

00:53:47: Diese... große Kapazität durch nicht voll bezahlbar und nicht in der Weise auch als Fachkräfte zu gewinnenden Mitarbeiter.

00:54:00: Das war schon ein Vorteil der konfessionellen Einrichtungen.

00:54:05: Was man auch daran sehen kann, dass auch hier in Bestfalen, in Bistum Münster, nicht nur die katholischen, auch die katholischen und evangelischen Einrichtungen, etwa zwei Drittel bis drei Viertel aller Heimeinrichtungen gestellt

00:54:18: haben.

00:54:21: Da konnten die an der Anfahrt nicht konkurrieren.

00:54:23: Zu dem Preis konnte das keiner anbieten.

00:54:26: Hinzu kamen die großen, also die hatten eben viel Ressource, Personal, aber auch Liegenschaften aus ihren kirchlichen Kontexten, die sie einbringen.

00:54:33: Das hat sich in den letzten dreißig Jahren deutlich verändert.

00:54:38: Man kann es auch ihren Münster sehen, die großen katholischen Errichtungen gibt es alle ne mehr, sind alle zu.

00:54:43: Irgendwie weiter es bis heute fortwirkt, das ist sicher auch ein... Ja, ein kontroverser Punkt.

00:54:50: Ja.

00:54:51: Also, heute würde ich nicht sagen, dass die konfessionellen Einrichtungen sich unterscheiden von anderen nichtkonfessionellen Einrichtungen in der Hinsicht.

00:54:59: Sie haben manchmal noch ein bisschen mit den Traditionen zu kämpfen, aber de facto unterscheiden sie sich nicht mehr.

00:55:07: Okay,

00:55:08: Christian, vielen Dank.

00:55:10: Wenn ihr Fragen oder Feedback habt, meldet euch gerne bei uns.

00:55:14: Schreibt uns eine E-Mail unter Kontakt at uak-münster.de.

00:55:20: Alle Hintergründe zum Podcast findet ihr auf unserer Website oder auf Instagram.

00:55:25: Ihr erreicht uns unter www.uak-münster.de.

00:55:31: Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast bewertet und abonniert und mit Freunden und eurer Familie teilt.

00:55:37: An dieser Stelle ein Transparenzhinweis.

00:55:40: Wir haben Betroffenen die Möglichkeit eröffnet, anonymisiert an unserem Podcast teilzunehmen.

00:55:46: Eine mögliche Form der Anonymisierung ist, dass wir den Vornamen verändern.

00:55:52: Eine weitere Option, dass die Stimme verzerrt, wiedergegeben wird.

00:55:57: Oder wir die Stimme durch einen professionellen Sprecher oder Sprecherin ersetzen.

00:56:04: Das war's.