Historiker Dr. David Rüschenschmidt: Bystander

00:00:00: Bevor es losgeht, ein Triggerhinweis.

00:00:02: In diesem Podcast geht es um sexualisierte Gewalt, um Missbrauch und dessen körperliche und psychische Folgen.

00:00:09: Es werden Situationen geschildert, die emotional sehr belastend sein können.

00:00:14: Hilfsangebote findet ihr in den Show Notes.

00:00:18: Heute sprechen wir mit Dr.

00:00:19: David Rüschenschmitt, Historiker an der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg.

00:00:24: Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählen die Religionsgeschichte im zwanzigsten Jahrhundert, besonders die Katholizismusforschung und die Forschung zum sexuellen Missbrauch in der Kirche.

00:00:35: Außerdem hat er ein zweites Staatsexamen für die Fächergeschichte, Sozialwissenschaften und katholische Religionslehre und ist selber katholisch.

00:00:44: David hat an der Münster-Rana-Missbrauchsstudie entscheidend mitgewirkt.

00:00:48: Schwerpunkte hier waren die Fallstudien sowie die quantitative Auswertung.

00:00:53: Seit zwei Tausend zwei und bis zwei Tausend zwanzig sind erste institutionelle Aufarbeitungsschritte gegangen worden.

00:01:01: David hat diese auch für die Studie ausgewertet.

00:01:04: Sein aktuelles Forschungsprojekt bei der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg ist eine historisch biografische Arbeit zu Franz Kardinal Hengsbach.

00:01:13: Insbesondere seine Expertise zum Thema Bystander ist in diesem Podcast von Interesse.

00:01:19: Thema Stadt Tabu.

00:01:20: was wir aus sexualisierter Gewalt in der Kirche lernen.

00:01:25: Jahrzehnte lang wurde weggeschaut, jetzt wird hingehört.

00:01:29: In der ersten Staffel unseres Podcasts erzählen Betroffene von sexualisierter Gewalt in Einrichtungen der Kirche und der Caritas.

00:01:37: Wir sprechen mit Expertinnen, stellen Fragen, die lange niemand hören wollte und geben jenen eine Stimme, die zu lange schweigen mussten.

00:01:47: Es geht um Verantwortung und um Gerechtigkeit, aber auch um Heilung, Lebensmut und darum, wie betroffene ihre Geschichte in ihr Leben integrieren und neue Kraft daraus schöpfen können.

00:01:59: Aufarbeitung ist deshalb heute wichtiger denn je.

00:02:06: David, du bist unterschiedlich unterwegs im Bereich sexualisierte Gewalt im Kontext katholischer Kirche.

00:02:14: Wir sprechen heute über den Schwerpunkt bei Ständer.

00:02:18: Ein Kapitel in der Missbrauchsstudie, dass du gemeinsam mit Bernhard Frings verantwortet hast, magst du den Hörern, Hörerinnen unseres Podcasts mal erklären, was ist überhaupt ein Bystander, welche Typen gibt es, welche Kontexte gibt es, dass du uns einmal in das Thema einführst?

00:02:37: Ja, also ich bin vor allen Dingen als Historiker unterwegs im Thema des sexuellen Missbrauchs in der Kirche.

00:02:42: Das heißt, ich habe eine ganz spezielle Perspektive, die sich auf Zeitverläufe stützt und konzentriert.

00:02:50: Und in den Forschung zum Missbrauch im Bistum Münster haben wir den Zeitraum von Und das heißt, wir sehen auch in dieser Zeit im Zeitverlauf auch deutliche Veränderungen, was das Thema der Bystander angeht.

00:03:06: In den Forschungen und Gutachten zum Missbrauch in der Kirche, die so bis zum Jahr zwei tausend neunzehnt gab, war das Thema der Bystander eigentlich gar nicht so präsent.

00:03:14: Das waren dann teilweise juristische Gutachten, teilweise sozialwissenschaftliche Gutachten, die sich auf die Betroffenen und auf die Beschuldigten konzentriert haben.

00:03:23: Und bei uns fing es dann an mit der Frage, dass wir festgestellt haben zwischen den Betroffenen und bis dann eine Nachricht oder eine Meldung über Missbrauch beim Personalverantwortlichen landet, ist erst mal noch ein großer Spielraum, was dazwischen noch sein kann.

00:03:41: Und deswegen haben wir uns die Frage gestellt, was ist eigentlich mit diesen Personen, die zwischen einem erfahrenen Missbrauch eines Betroffenen stehen, bis es dann zur Meldung beim Generalvika oder beim Personalchef oder beim Bischof kommt?

00:03:54: klaus große kracht einer unserer studienleiter hat das mal auf den begriff gebracht mit der aussage vertuschung beginnt nicht erst im generelle kariat.

00:04:03: damit hat er im prinzip problematisiert was wir dann eben auch untersuchen wollten mit der sensibilität für die jeweiligen zeitlichen rahmen.

00:04:12: umstände zum thema bystander oder zum Begriff.

00:04:16: Der Begriff kommt eigentlich aus dem Bereich der Forschung zum Holocaust.

00:04:22: Geht zurück auf ein recht bekanntes Buch von dem Historiker Raul Hilberg.

00:04:26: Der hat das Buch geschrieben, Perpetrators, Victims, Bystanders.

00:04:30: Mit Blick auf die Shoa.

00:04:34: Darin ging ja der Frage nach, welche Handlungsspielräume eigentlich die normalen Bürger hatten, die vielleicht von Verfolgung mitbekommen haben, von der Verfolgung wussten.

00:04:44: die Maßnahmen mitbekommen haben und dann unterschiedliche Handlungsspielräume hatten.

00:04:50: Und das ist im Prinzip der Begriff, den wir dann so übernommen haben.

00:04:53: Der lässt sich nicht ganz gut ins Deutsche übersetzen.

00:04:56: Da gibt es unterschiedliche Versuche, Zuschauer oder Gaffer oder so.

00:05:01: Wir haben einfach den Begriff der Bystander genommen.

00:05:04: Und das ist auch im Bereich der Präventionsforschung in den Sozialwissenschaften eigentlich der Begriff, der auch da häufig verwendet wird.

00:05:12: Bei Ständer sind dann diejenigen Personen, die mindestens eine bestimmte Ahnung oder ganz konkretes Wissen über Missbrauchstaten haben konnten.

00:05:23: Und dann eben unterschiedliche Handlungsspielräume haben konnten, wie sie mit diesem Wissen, mit dieser Ahnung umgehen oder auf diese Gerüchte eben reagieren.

00:05:33: Ja, David, erstmal danke für die Definition, weil mir ist neu, dass es auch die ... dass Beisterne auch die sind, die nur eine Ahnung haben.

00:05:41: Ich hab immer gedacht, das sind nur Beisterne, diejenigen, die wirklich explizit erfahren haben von einem Missbrauch.

00:05:51: Und da haben wir dann auch schon das erste Auftreten des Schweigegebotes, das später in meinem Leben immer wieder eine Rolle spielte.

00:06:01: Als ich meinem Vater das erste Mal erzählte von dem, was ich im Internat erlebt habe, da sagte er, Das darfst aber der Mutter nicht erzählen.

00:06:14: Wenn die hört, was die heiligen Männer da tun, dann bricht die zusammen, das hält die nicht aus.

00:06:23: Jochen Elth und ich waren gestern bei der Kriminalpolizei und haben mal nachgefragt, ist das eigentlich strafrechtlich relevant?

00:06:31: Ja, das ist es.

00:06:33: Nicht, dass mich das überrascht hat, aber was mich doch deutlich überrascht und deshalb bin ich aufs Thema im Podcast überhaupt gekommen, ist ... sowohl in der Shoah als auch jetzt in diesem Feld sexualisierter Gewalt in der katholischen Kirche sehr auffällig, wie viele Menschen geschwiegen haben.

00:06:51: Ich würde es mal verdichten auf, ich glaube, es gab keine Straftat, die nicht auch, die ungesehen geblieben ist oder wo es nicht auch parallel Menschen gab, die zumindest eine, um in deiner Definition zu bleiben, eine Ahnung hatten.

00:07:08: Wir haben eine ganze Reihe und das nehme ich daher von Betroffenen, die Schildern, wer alles gewusst haben müsste.

00:07:15: Haushälterinnen, Lehrer, Lehrerinnen, zum Teil sogar Eltern.

00:07:23: Also das finde ich neben der Gewaltheit als solcher.

00:07:27: Zutiefst erschütternd.

00:07:29: Kannst du das historisch herleiten?

00:07:32: Äh ja, also wir haben den Beisternderbegriff hier ein bisschen breiter gefasst.

00:07:38: weil eben der Status des Wissens auch sehr unterschiedlich sein konnte.

00:07:42: Also von vermittelten Gerüchten über Ecken, was vielleicht so am ehesten eine Ahnung, eine Ahnung entsprechen könnte, bis hin zu ganz konkreter praktisch Zeugenschaft oder bis zu einem ganz konkreten Wissen, wenn sich ein betroffenes Kind, ein betroffener Jugendlicher eben offenbart hat.

00:08:03: Für uns war ganz zentral, dass Beis dann eben nicht außerhalb des Missbrauchsgeschehens stehen, sondern ein Teil dieser Dynamik sind und auch dadurch, wie sie sich in diesem sozialen Quüge positionieren, wie sie da agieren, eben auch unterschiedliche Signale senden können gegenüber dem Kind, dem Jugendlichen und dann eben auch gegenüber dem mutmaßlichen Täter.

00:08:28: Ich habe

00:08:31: also fünf Jahre mit mehrfachen Vergewaltigungen in der Woche überlebt.

00:08:35: Ich hab den späteren Suizidversuch überlebt.

00:08:40: Ich hab heute das Privileg eines, zumindest äußerlich, menschenwürdigen Weiterlebens, bin ein Überlebender, das kann ich überzeugt sagen.

00:08:51: Und damit bin ich aber auch Zeuge kirchlichen und gesellschaftlichen Versagens.

00:08:59: Also der erste Impuls, den ich habe, ist, dass ... dass sich im Prinzip ja das Schweigen, wenn Gewalttaten passieren, insbesondere Gewalttaten durch Vertreter von Institutionen, es immer eine schweigende Mehrheit gab und auch Kinder unbeschützt waren.

00:09:19: Wie habt ihr das aufgegriffen?

00:09:21: Oder nein, anders.

00:09:23: Ihr habt es ja, glaube ich, soweit ich die Studien kenne, der anderen Bistümer als Einzige aufgegriffen, dass es dieses Thema überhaupt gibt.

00:09:31: Ihr habt zwei Themen aufgegriffen, die Besonderheiten in dieser Studie waren.

00:09:35: Das sind die Beiständer und das Thema Heimerziehung.

00:09:38: Die haben nicht unmittelbar miteinander zu tun, aber haben auch, also leuchten Nischen aus in dieser Studie, die doch was sehr besonderes sind.

00:09:47: Deshalb noch mal zurück zu meiner Frage Beiständer.

00:09:50: Ist das Schweigen von Beiständern auch historisch begründet?

00:09:56: Ich würde jetzt noch mal ein Exkurs einbauen und auf die verschiedenen Kontexte schauen, in denen Missbrauchstaten stattgefunden haben, weil je nachdem in welchem Kontext Missbrauchstaten stattfinden, auch die Handlungsmöglichkeiten, die Positionen im sozialen Raum von Beiständern unterschiedlich sein können.

00:10:13: Und je nach Kontext erklärt sich auch in unterschiedlicher Weise das Schweigen der Beiständer.

00:10:23: als einen sehr großen Schwerpunkt festgestellt, dass viele Betroffene die Missbrauchstaten im Bereich der kirchlichen Jugendarbeit erlebt haben.

00:10:34: Das heißt, die Anbahnung der Kontakt zwischen Täter und Betroffenen wurde durch zum Beispiel die Messdiener Arbeit angebahnt, durch andere Freizeitangebote, Jugendgruppen, Ferienfreizeiten usw.

00:10:49: Das ist ein Kontext.

00:10:51: Ein zweiter Kontext ist der Beichte.

00:10:54: Die Beichte ist ein ganz spezifischer Kontext, weil es erst mal ein sehr geschützter Raum ist, ein sehr intimer Raum.

00:11:02: Ein Raum, in dem Fragen von Sexualität häufig unter dem Vorzeichen der Schuld oder der Sünde verhandelt wurden.

00:11:09: Und wo der Priester in einem sehr starken Maße praktisch in die Einblick, in die Seele des Beichenden erhält.

00:11:17: Und das ist gerade beim minderjährigen hochgradig sensibler Bereich.

00:11:21: auch ein Bereich, der häufig eben durch das Beichtgeheimnis dann geschützt ist.

00:11:26: oder das Beichtgeheimnis wurde als Vorwand der Beschuldigten der Täter herangezogen, um die beichtende Person, die den Missbrauch erlebt hat, auf Verschwiegenheiten zu verpflichten.

00:11:39: Ein dritter Kontext ist dann der der kirchlichen Heime und Internate, wo wir es eben mit sehr geschlossenen Einrichtungen zu tun haben oder mit halb geschlossenen Einrichtungen, in denen sich ein Großteil des Lebens in dieser Institution abspielt und die auch deswegen besonders günstige Gelegenheitsstrukturen für Täter schaffen, um dort Übergriffe zu begehen.

00:12:03: Ein Vierter überschneidet sich dann sehr stark mit Missbrauch in der Gesellschaft.

00:12:09: Der betrifft familiäre oder quasi familiäre Nahbeziehungen.

00:12:13: Also entweder, wenn der Onkel Pastor war oder wenn es enge Beziehungen gab zwischen dem Elternhaus und dem jeweiligen Priester und der so einen quasi familiären Status hatte.

00:12:25: Also wir haben häufig gehört, dass Betroffene dann den Beschuldigten den Täter.

00:12:29: Onkel Pastor genannt haben, was das schon so in Worte fast auch, wenn gar kein Verwandtschaftsverhältnis bestanden hat.

00:12:37: Und wir haben dann als Fünftes eine bestimmte Beziehung zwischen einem häufig schon im Alter fortgeschrittenen Jugendlichen und einem spirituellen Begleiter häufig verbunden mit einer schwierigen Lebensphase.

00:12:55: der dann potenziell betroffenen personen die auf der suche nach orientierung war und dann begleitung spirituelle begleitung von priester gefunden hat wo die rollen so ein bisschen vermischten einerseits freundschaftlich andererseits seelsorge andererseits priester und auch diese hochgradig sensible situation so der seelenführung eben auch ganz anfällig für missbraustaten war.

00:13:25: Und je nachdem, in welchem Kontext jetzt eine Missbrauchstat stattgefunden hat, waren auch die Bystander ihre sozialen Rollen auch völlig unterschiedlich gelagert.

00:13:36: Also ich frag dann nochmal nach, weil ich verstanden habe, also die fünf verschiedenen Kontexte sozusagen verstanden habe.

00:13:45: Es aber ja, wenn du, also diese Struktur dieser fünf verschiedenen Kontexte führt ja möglicherweise dazu, dass Die Erklärung für Schweigen der Beisterner jeweils andere sind.

00:13:58: Könntest du dann Beispiel sagen?

00:14:00: Also ich frage deshalb, weil wir auch eine Betroffenen zu tun haben, die, wenn man jetzt bei dieser fünften Kategorie bliebe, junge Frauen zwischen dreizehn und sechzehn, die sich dann in den Seelsorger verliebt haben und der das Das meinst du wahrscheinlich, dass dann auch ausgenutzt hat.

00:14:23: Diese pupatierende Krise, Unsicherheit von Jugendlichen und dann doch in erster Linie Jugendlichen, Frauen oder Mädchen.

00:14:35: Ja, wobei bei uns gab es auch eine größere Anzahl von männlichen Betroffenen in diesem ...

00:14:42: Auch in diesem Alter.

00:14:43: ...

00:14:43: manipulativ ... In diesem manipulativen ... Konstellation, der Seelenführung.

00:14:51: Das waren bei uns nicht nur weibliche, auch männliche Betroffene.

00:14:59: Der Grad der Einblicke, den Beisdänder haben konnten, ist in diesen unterschiedlichen Kontexten ganz verschieden.

00:15:07: Und auch die soziale Position der Beisdänder kann ganz unterschiedlich sein.

00:15:13: Also in den Bereichen der kirchlichen Jugendarbeit.

00:15:17: konnten Beisternder sein, zum Beispiel andere Jugendleiter oder andere Priester, andere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Gemeinde.

00:15:27: Die Beichte, die war so gelagert, dass da häufig Beisternder keinen unmittelbaren Eindruck hatten, nur dann, wenn es tatsächlich auch eine Mitteilung der betroffenen Personen gab, die entsprechend mit einer hohen Hürde versehen war wegen des Beichtgeheimnisses.

00:15:43: In katholischen Heimen und Internaten haben wir einmal das weltliche Personal, also Lehrkräfte, Erzieherinnen, Erzieher.

00:15:51: Es gab aber teilweise, vor allen Dingen in den früheren Jahrzehnten, auch solche Einrichtungen, die in Trägerschaft eines Ordens waren und dann teilweise auch Ordenspersonal in den Einrichtungen tätig waren.

00:16:05: Und Ordenspersonal ist wiederum in einem stärkeren Maße eingebunden in kirchliche Hierarchieordnung und hatte deswegen ... auch höhere Hürden mit dem Wissen eben in der verantwortlichen Weise umzugehen.

00:16:20: Und bei dem Kontext der Familie oder der familiellen Nahbeziehung hatten wir vor allen Dingen auch in den fünftiger, sechziger, siebziger Jahren das Phänomen, dass wir eine ganz starke Abwehrhaltung hatten, einen nicht wissen wollen, auch auf der Seite der Eltern oder der Großeltern.

00:16:40: weil auch das Schamgefühl sich praktisch auf die Familie übertragen hat oder die Eltern selber von diesem Schamgefühl sich betroffen gefühlt haben.

00:16:52: Und es dann wieder eine Leugnung gab oder ein stillschweigendes Eingreifen, das im Prinzip dann der Sohn der Familie nicht weiter am Estiner sein durfte.

00:17:05: Aber im Prinzip keine weitergehende Intervention stattgefunden hat, die den... Beschuldigten den Täter auch von weiteren Übergriffen hätte abhalten können.

00:17:12: Ich hab mich, um da noch mal rein zu gerätchen, ich hab mich vor allen Dingen im Kontext dieses Podcasts mal gefragt, seit wann ist eigentlich sexualisierte Gewalt an Kindern eine Straftat?

00:17:27: Und hab bei meinen Recherchen, ich weiß gar nicht, ob ihr das auch gemacht habt, aber bei meinen Recherchen gefunden, Gesetze dazu.

00:17:39: Ich habe mich das deshalb gefragt, weil ich oft den Eindruck in den Schilderungen von Betroffenen, aber auch durchaus, wenn ich Literatur dazu gelesen habe, dass immer als so eine Bagatelle formuliert wird, so im ersten Schritt.

00:17:56: Es ist ja alles gar nicht so schlimm

00:17:58: und

00:18:00: macht nicht so einen Aufwind oder Betroffene, die immer wieder die Erfahrung machen.

00:18:06: dass ihnen Grenzen aufgezeigt werden.

00:18:09: Die Tatsache, dass es sich hier wirklich um eine Straftat handelt, die ist mir gar nicht ausreichend im Bewusstsein.

00:18:18: Manchmal denke ich, Verkehrsdelikt ist schlimmer als das.

00:18:22: Also diese Bagatellisierung dieser Taten, ist euch das auch aufgefallen?

00:18:28: Das ist ja nicht nur meine subjektive Wahrnehmung vermutlich.

00:18:31: Ja, das hat im kirchlichen Bereich noch mal eine eigene einen eigenen Charakter, weil wir eben das Kirchenrecht auch als parallele Rechtsstruktur haben.

00:18:42: Auch im Kirchenrecht sind Sexualkontakte von Priestern generell verboten und da wurde dann häufig in der Vergangenheit gar nicht so genau differenziert, wer denn die geschädigte Person war.

00:18:55: Geschädigt war in der kirchlichen Logik zuallererst das Gebot.

00:19:03: nicht eher zu brechen.

00:19:05: Und das gefährdete Rechtsgut war das Sakrament der Priesterweihe.

00:19:13: Und deswegen waren da die Betroffenen gar nicht im Blick, weil in erster Linie vom Kirchenrecht her es den Schutzauftrag der Sakramente gab und der Priesterweihe.

00:19:29: dann die Differenzierung gar nicht mehr so deutlich war, war es jetzt ein vernämlicher sexueller Kontakt zwischen Erwachsenen, mit einer weiblichen Person, mit einer männlichen Person, was im kirchlichen Bereich dann noch mal ganz stark differenziert war, im rechtlichen Bereich allerdings auch, mit dem Bargagrafen Hundertfünfundsebzig.

00:19:47: Und mit Minderjährigen, das hat man da gar nicht so genau differenziert.

00:19:52: Ja, wir haben einige Male festgestellt, dass es vor allem im kirchlichen Sprachgebrauch überhaupt nicht deutlich benannt wurde.

00:20:04: Es gibt überhaupt nicht die Beschreibung, was konkret passiert ist.

00:20:07: Es gibt keine Beschreibung von Taten in den fünftiger, sechziger, siebziger Jahren, sondern es gibt Andeutung, manchmal auf Latein.

00:20:15: In den Akten, die ... In

00:20:16: den Akten, genau, in den Mitteilungen.

00:20:20: Und die Betroffenen kommen überhaupt nicht in den Blick.

00:20:23: Mhm.

00:20:25: Also ... Insofern haben wir da auch auf der kirchlichen Seite ein weitgehendes Fehlen von der Sensibilität für die Betroffenen.

00:20:36: Sprache prägt das Bewusstsein.

00:20:40: So lange wir noch von Kindesmissbrauch reden, erweckt, dass den Eindruck es gäbe auch einen angemessenen Gebrauch von Kindern.

00:20:49: So lange verantwortlich wir noch von Unglück der Betroffenen reden, wird suggeriert, es gäbe kein Täter.

00:20:57: Es sei niemand verantwortlich, der im Kinderschutz versagt hat.

00:21:01: Weil eben Sprache so entscheidend ist, bei dem Ausdruck des eigenen Bewusstseins sollten

00:21:10: wir

00:21:12: eigentlich brauchen wir sowas wie ein Glosser.

00:21:17: Dennoch hat es ja Interventionen gegeben.

00:21:19: Also das eine ist, ich verstehe, dass du sagst, in den Akten sind im Prinzip Missbrauchstaten kodiert.

00:21:26: wurden, entweder in Latein oder in Andeutung.

00:21:30: Das heißt aber ja auch, oder ich weiß, und das ist ja auch aus der Perspektive nicht kirchlicher, Menschen schwer zu ertragen, dass Missbrauchstäter von einer Gemeinde zunächst weitergereicht wurden.

00:21:48: Die Versetzung muss ja doch, also die Tat selber, wenn sie denn irgendwie die Personalverantwortlichen des Wistums erreicht haben, muss doch in irgendeiner Weise doch auch eine Wirkung gezeigt haben, nämlich sonst wäre so eine Versetzung ja nicht zu diesem Zeitpunkt zustande gekommen.

00:22:09: Wie kannst du diesen Widerspruch auflösen?

00:22:13: Ja, das, was dann letztlich der Anlass war für die Versetzung, war eine Unruhe in der Gemeinde vor Ort.

00:22:20: Also, wenn es in der Gemeinde Gerüchte gab, wenn es Eltern gab, die sich beschwert haben, wenn das Ansehen des Priests gelitten hat, dann wurden solche Maßnahmen ergriffen, dass der Priester versetzt wurde.

00:22:37: Ab den Sechzigerjahren teilweise auch haben wir manchmal so kurzzeitige Auszeiten, Unterbringungen in der therapeutischen Einrichtung, in einem Kloster.

00:22:48: und dann aber einen Wiedereinsatz in einer anderen Pfarrei, was eben wieder dazu führte, dass der Priester weiter als Priester tätig sein konnte.

00:22:56: Also hier haben wir wieder das geschützte Gut der priesterlichen Existenz, die von den Verantwortlichen erhalten werden sollte und eben eine Missachtung der Betroffenen und auch keine Sensibilität dafür, dass der entsprechend Priester, Täter, weitere Missbrauchstaten begehen könnte.

00:23:17: Man hat dann darauf gehofft, dass es nicht wieder vorkommen würde.

00:23:22: Die Penetranz, mit der die Kirchenvertreter oft Zeit spielen.

00:23:27: Sie setzen alle verfügbaren Mittel ein, ihre real existierende Schuld nicht einlösen zu müssen.

00:23:36: Sie verplämpern unsere Restlebenszeit, um ihre finanzielle Schuld nicht einlösen zu müssen.

00:23:43: Sie warten darauf, dass die Gesellschaft vergisst.

00:23:47: Sie ändern nichts an den gewalt ermöglichten Strukturen und gefährden damit die Gesundheit, die Menschenwürde und die sexuelle Selbstbestimmung zukünftiger Generationen.

00:24:03: Das ist ja, also die Idee, dass das therapiebar wäre, ist ja auch so im Zeitgeist der Sechziger, Sechziger, Sechziger Jahre wahrscheinlich.

00:24:15: zu subsumieren.

00:24:18: Dieses Weiterreichen hat ja in der Regel dazu geführt, dass es im Prinzip, dass man Spuren sozusagen legen kann, der Täter in unterschiedlicher Weise, soweit ich weiß, zumindest bei den Tätern, die bei uns hier durch die Betroffenen genannt werden, erkennen wir das sehr deutlich.

00:24:39: Ich würde gerne nochmal zurück zu diesem Bystander-Thema.

00:24:43: Hat es euch eigentlich in eurer Forschungsgruppe ähnlich empört, wie es uns empört, dass so viele Menschen gewusst haben und nichts getan haben?

00:24:51: Oder habt ihr historisch gesagt, das kennen wir bereits?

00:24:55: Aus anderen Kontexten, also wie ist das in eurer Gruppe auch diskutiert worden?

00:25:00: Ja, uns persönlich hat es natürlich empört, gerade auch weil wir zum großen Teil im Forschungsteam selber einen katholischen Hintergrund haben und im Prinzip das Milieu kennen.

00:25:13: Wir haben dann das als Problem versucht, historisch zu ergründen und dann geschaut, okay, wie kann man das eigentlich erklären?

00:25:22: Und da gibt es immer so einen Balanceakt, dass man einerseits die Rahmenstrukturen, die entsprechenden zeitlichen Umständen in den Blick nehmen muss, aber andererseits doch auch von Handlungsspielräumen ausgehen muss, die auf die eine oder andere Art und Weise eben... hätten auch genutzt werden können.

00:25:44: Und da sind uns ganz unterschiedliche Formen von Verhalten begegnet.

00:25:49: Wenn wir zum Beispiel auf die Haushälterin schauen, die du vorhin auch schon angesprochen hast, die waren ja eigentlich in einem sehr hohen Maße abhängig vom Priester.

00:25:59: Sie waren da meistens verwandtschaftlich oder bekanntschaftlich mit dem Verbunden, häufig schon seit Jahren im Dienst.

00:26:08: Und in großem Maße eben ... dem Priester untergeordnet.

00:26:12: Und auch da haben wir aber solche Handlungsweisen und andere Handlungsweisen feststellen können.

00:26:16: Etwa eine, das hat mich wirklich erschüttert in den späten fünfziger Jahren, die tatsächlich dann die Jungen dazu angehalten hat, besonders kurze Hosen anzuziehen oder sie ermutigt hat, eine besondere Nähe zum Priester zuzulassen.

00:26:35: Woin gegen eine andere Haushälterin dann auch so gehandelt hat, dass sie ... Kinder, von denen sie vermutet hatte, dass ihnen womöglich ein Missbrauch bevorstehen würde, dann unter einem Vorwand wieder weggeschickt hat.

00:26:47: Okay.

00:26:48: Das heißt, auch da haben wir unterschiedliche Handlungsweisen, beide Beispiele aus den späten Fünfzigern, frühen Sechzigerjahren, mit einer ähnlichen sozialen Position, mit einer ähnlichen Rahmenbedingung, wo aber die Handlungsspielräume, die begrenzt waren, aber doch auf die eine oder auf die andere Art und Weise ausgenutzt werden konnten.

00:27:09: Und ähnlich haben wir eine unterschiedliche Ausnutzung von Handlungsspielräumen in anderen Kontexten durch andere Bystandergruppen.

00:27:16: Also, der klassische Fall ist, nehmen Eltern ihr Kind, wenn es ihn vermittelt, dass es Missbrauchstaten erleidet.

00:27:26: Einfach nur aus der Messdienergruppe raus, oder gibt's eine Art von Weitergabe der Information, vielleicht einen Absprechen mit anderen Eltern teilen, ob es weitere Betroffene gibt.

00:27:36: dass man eine Beobachtung teilt oder einen Verdacht teilt.

00:27:40: Und wenn sich der erhärtet und bestätigt, dann auch weitergeht zu der kirchlichen Behörde oder zum staatlichen Starefolgungsbehörden.

00:27:46: Also da haben wir eine große Differenz, wie Handlungsspielräume eben ausgefüllt und ausgenutzt werden konnten.

00:27:54: Gibt's da, weißt du das zufällig, gibt's da Befunde sozusagen, die regional noch mal unterschiedlich sind?

00:28:02: Also gibt es da, ich sag mal ... in eher protestantischen gelagerten Bistümern anderes Verhalten als jetzt in tiefkatholischen Bayern oder tiefkatholischen Münsterland?

00:28:14: Ja, das lässt sich schon feststellen.

00:28:18: Vor allen Dingen da, wo das katholische Milieu noch sehr geschlossen war, wo die Kirche eine starke Rolle im dörflichen Leben, im Leben im Ort eingenommen hat, wo auch die Position des Priester besonders stark war.

00:28:35: einerseits durch sein Amt und durch sein Status als Priester, andererseits aber auch, weil er eben besonderes Charisma hatte oder so.

00:28:46: Dann haben wir schon unterschiedliche Handlungsweisen, unterschiedliche Handlungsspielräume.

00:28:52: Auch abhängig davon, wie nah jetzt etwa die betroffene Familie dem Priesterstand hat auch das Auswirkungen gehabt.

00:29:02: Also je näher der Kontakt, je größer die Macht des Priesters, je höher seine Stellung im sozialen Gefüge, umso höher waren auch die Hürden im Prinzip tätig zu werden und der Verantwortung gerecht zu werden als Bystander.

00:29:20: Dass

00:29:21: viele von den Akteuren diese Widersprüche gar nicht so erleben.

00:29:26: Aha.

00:29:27: Also die... Die Vertreter der Amtskirche, die sind doch nicht da drin unterwegs festzustellen.

00:29:36: Na ja, also das, was ich mal theologisch oder philosophisch gelernt habe, das hat mit dem, was ich heute tue und was ich für Positionen hab, gar nichts mehr zu tun.

00:29:46: Die Bergpredigt taucht im Handeln von Wölki nicht auf.

00:29:54: Aber erscheint diesen Widerspruch überhaupt nicht zu merken.

00:29:59: Oder er ist so gefangen in dem System?

00:30:01: und ja, das ist eine Frage, die wir, glaube ich, auch nicht beantworten können.

00:30:08: Das ist, davon träume ich nachts von der Frage, können die nicht oder wollen die

00:30:14: nicht?

00:30:19: Du sprichst ja jetzt von den fünftiger, sechziger, siebziger Jahren.

00:30:24: Würdest du sagen, es gab eine Lernkurve?

00:30:27: Der katholischen Kirche, wenn ja, wann hat die eingesetzt?

00:30:33: Platte Frage, glaubst du, es gibt heute noch Betroffene, sexualisierter Gewalt in der katholischen Kirche, zweitausendfünfundzwanzig?

00:30:42: Ja, das ist eine ganz entscheidende Frage, wie sich eigentlich die Verhältnisse verändert haben.

00:30:46: Eine Lernkurve bei der Kirche kann ich nur begrenzt feststellen.

00:30:53: Wir ... Stellen fest, dass die Kirche schon Konsequenzen gezogen hat seit den Jahren, zwei tausend zwei, zwei tausend drei etwa.

00:31:03: Die Konjunkturen des Missbrauchs, die da vorgelagert sind, die haben eher damit zu tun, dass die Anzahl der Priester abnimmt, dass die Geschlossenheit des katholischen Milieus erodiert, dass die Anzahl der kirchlichen Schulen, der kirchlichen Heime weniger wurde.

00:31:23: dass im Prinzip die Volkskirche, die volkskirchlichen Strukturen erodieren.

00:31:27: Und dass es auch nicht mehr den gleichen unangefochtenen Rang für Priester gab, wie es in der früheren Zeit der Fall war.

00:31:37: Das spielt mit Sicherheit eine große Rolle.

00:31:39: Und natürlich auch, dass die Messdiener weniger werden, dass die kirchliche Bindung insgesamt abgenommen hat.

00:31:45: Also das, was wir an Missbrauch in der ... im Bereich der Jugendarbeit haben und auch vor allen Dingen die Beichte, als Kontext, die hat weitgehend an Bedeutung verloren, weil die Beichte im religiösen Leben keine Rolle mehr spielt.

00:31:59: Aber dann, das war eben in den fünftiger, sechziger, auch siebziger-Jahren-Teile, wir sind noch ganz anders.

00:32:05: Da sind wirklich die Kinder ab der Erstkommunion mehrmals im Jahr ...

00:32:09: Ich selber, reilenweise.

00:32:10: Also ...

00:32:11: mehrmals im Jahr alle paar Wochen zu Beichte gegangen.

00:32:15: Und die Beichte hat aber im Prinzip an Bedeutung im ... Leben selbst der aktiven Katholiken, Katholiken vollkommen an Bedeutung verloren.

00:32:25: Wo tatsächlich noch eine Gefahr besteht, ist in diesen spirituellen Vertrauensbeziehungen, würde ich sagen, das sind hochgradig sensible Settings und in dem Bereich waren auch einige der Fälle gelagert, die wir für die Jahre auch ab... auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr auch ab dem Jahr.

00:33:11: Besonders tolle Lernkurven zurückzuführen ist, würde ich sagen, sondern vor allen Dingen darauf, dass die volks-kirchlichen Strukturen, dass die Milieu-Strukturen erodiert sind, Priesterzahlen erodiert sind, im Prinzip das kirchliche Leben insgesamt nicht mehr die Rolle spielt.

00:33:28: Wenn wir jetzt nach den Lernprozessen fragen, dann würde ich eine Zäsue im Jahr zwei-tausend-zwei, zwei-tausend-drei sehen.

00:33:38: Im Jahr Jahr zwei, wurde der Missbrauchskandal in den USA aufgedeckt.

00:33:42: Und das hat auch hier in Deutschland für eine erhöhte Aufmerksamkeit gesorgt.

00:33:46: Es gab dann im September zwei, ein erstes Treffen der Deutschen Bischöfe, die da beschlossen haben, dass es Missbrauchsbeauftragte in den jeweiligen Bistümern geben sollte.

00:33:58: Und das hat zwar nicht zu einem bedeutenden Anstieg der Meldung geführt.

00:34:06: Das war erst Jahrzehnte, dann der Fall.

00:34:08: Aber wir hatten ab Jahrzehnte drei dann immerhin in dem institutionellen Gefügel der Kirche, in der Administration einen Ort, eine Funktion, eine Position, die sich mit Missbrauch befasst hat, die für Missbrauch zuständig war.

00:34:25: Und das war davor überhaupt nicht der Fall.

00:34:28: Und auch das, würde ich sagen, war dann erst ... die Voraussetzung dafür, dass Lernprozesse haben, einsetzen können.

00:34:36: Das war dann nach Jahrzehnten der Fall.

00:34:38: Ab da haben wir dann die Verfahren zur Anerkennung des Leids, haben Präventionsmaßnahmen in einem ganz umfangreichen Maße.

00:34:46: Das ist aber zu einem überwiegenden Teil, darauf zurückzuführen, dass der Druck von außen, dass der Druck durch die Betroffenen, durch die Medien, durch Politik so groß wurde, dass die Kirche gezwungen war im Prinzip diese Lernprozesse zu durchlaufen.

00:35:05: Also in der Präsentation haben wir das dann erzwungene Lernprozesse genannt, weil die Motivation dafür nicht wirklich aus der Kirche selbst herauskam, sondern ganz stark von außen der Druck ausgeübt werden musste.

00:35:21: Und trotzdem muss man sagen, es gibt einzelne Akteure innerhalb der Kirche, die das Thema schon früh ernst genommen haben.

00:35:27: Aber dass es in der Breite auf die Agenda gesetzt wurde, ist eigentlich erst durch den äußeren Druck, durch den Druck der Betroffenen, der dann eben auf Resonanz bei Medien und Politik gestoßen war, zurückzuführen.

00:35:40: Im Zusammenhang mit dem Streit über verschiedene Gutachten zur sexualisierten Gewalt habe ich mich damals als Feigenblatt gefühlt für die vorgeblich betroffenen orientierten Positionen des Kölner Kardinals.

00:35:55: Ob ich jemals gehört wurde, ich glaube, eines meiner wichtigsten Mitbringste in die aktivistische Arbeit ist meine Berührbarkeit.

00:36:08: So mag ich es nennen.

00:36:11: Weil ich eben betroffener sexualisierter Gewalt bin, versuche ich, so was wie ein Resonanzboden zu sein für das, was ich aus der Opferbiografie anderer erfahre.

00:36:25: Und wenn ich dieses erleben, dann in meine Vorträge oder auch in meine Theaterarbeit einbringe, dann habe ich das Gefühl, gehört zu werden und wirksam zu sein.

00:36:38: Wie würdest du das aktuell einschätzen?

00:36:41: Gestern ist das Gutachten veröffentlicht worden zum Thema ritualisierte Gewalt.

00:36:50: Nicht, weil ich das Gutachten in Frage stelle, aber ... oder das Ergebnis in Fragestelle?

00:36:56: ganz und gar nicht.

00:36:57: Aber wir uns hier schon gefragt haben, auf welche Strukturen stößt das jetzt und stößt das etwas an?

00:37:08: Was wäre dein Eindruck dazu?

00:37:11: Ja, das finde ich eine sehr, sehr komplexe und komplizierte Angelegenheit.

00:37:17: Wir selber sind diesem Thema der ritualisierten, rituellen Gewalt nur ganz am Rande begegnet.

00:37:25: Wir hatten drei oder vier Betroffene, die im engeren Sinn zu dieser Kategorie gehörten und konnten das dann quantiativ einordnen in diese eben umstrittene Diskussion und konnten im Prinzip diskriptiv sagen, okay, wir hatten diese Anzahl von Betroffenen, die sich bei uns gemeldet haben oder die wir haben, feststellen können, aber konnten dann das Ganze im Prinzip einordnen in die Diskussion, die ist im Bereich der... Psychologie und Therapie eben gibt.

00:38:02: Ich glaube hinter jedem dieser Fälle steckt eine hochgradig gravierende Leidensgeschichte.

00:38:15: Ich kann mich nicht zu den fachlichen Aussagen jetzt äußern, die da im juristischen Gutachten getroffen worden sind.

00:38:21: Aus der geschichtswissenschaftlichen Perspektive haben wir tatsächlich die Schwierigkeit, dass so wieder erinnerte Sachverhalte, die nach langer Zeit im Prinzip wieder erinnert wurden, die dann teilweise nicht zu anderen Fallbeschreibungen passen, dass da die Schwierigkeit ist, wie kann man das zur Ausgangslage machen, wenn man eine plausible Deutung der Vergangenheit entwickeln möchte.

00:38:46: Also der strengen Begriff des Quellenwerts kommt dann hier zur Anwendung und führt dazu, dass unter solchen Situation unter solchen Umständen erzeugte Erinnerungserzählungen.

00:39:00: Uns nicht viel dabei helfen, uns einer plausiblen Deutung der Vergangenheit zu nähern.

00:39:06: Aber sie müssen trotzdem, würde ich sagen, als authentische Selbstmitteilung der Betroffenen gewertet werden.

00:39:14: Und müssen als solche erst mal ernst genommen werden.

00:39:19: Die Rolle der Therapeuten und Therapeuten, die dann teilweise eben solchen Theorien anhängen und solchen Positionen, die kann ich jetzt nicht genau bewerten, nicht genau durchdringen.

00:39:33: Die Frage ist, wie die kirchlichen Akteure dann damit umgehen, ob das dafür sorgt, dieses Gutachten, dass es höhere Anforderungen an Glaubwürdigkeitsprüfungen überhaupt gibt.

00:39:47: Oder ob man im Prinzip die Glaubwürdigkeit auch erhöhen kann, indem man eben eindeutig sagt, okay, wir haben gewisse Vorwürfe, die sich im Prinzip dem, was wir sonst so kennen, völlig entziehen.

00:40:00: Und dadurch aber zu einer erhöhten Glaubwürdigkeit anderer Vorwürfe kommt.

00:40:08: Das ist eine spannende und offene Frage.

00:40:11: Ich beobachte das selber mit Interesse, aber ohne die Fähigkeit, das in der fachlichen Perspektive zu durchdringen.

00:40:19: Ist der Podcast auch nicht der richtige Raum?

00:40:23: Mir ging es auch mehr um die Frage, weil du sagst, die Lernkurve ist eine, der katholischen Kirche ist eine und vielleicht auch nicht nur der katholischen Kirche, auch andere Kirchen.

00:40:35: Die Lernkurve ist eine, die durch Außen angetrieben wird und nicht aus dem Inneren heraus kommt und aus dem Inneren Bedürfnis heraus.

00:40:45: Und ich dachte, dass diese... ob es jetzt dieses Gutachten ist oder eure Studie ist oder was auch immer da gearbeitet wird.

00:40:59: Das ist alles rein hypothetisch, was ich dich jetzt frag.

00:41:01: Aber wann denkst du, bewegt sich im Inneren was und nicht nur auf äußeren Druck?

00:41:07: Wären wir das noch erleben oder gibt es das bereits und wir sehen es nicht?

00:41:11: oder uns fehlt die Sensibilität oder ich weiß es nicht oder ist dieser kritische, sehr kritische Blick auf die Strukturen nach wie vor so gerechtfertigt.

00:41:27: Ja, ich würde da vielleicht noch meine Zäsur setzen.

00:41:30: Ich würde tatsächlich sagen, im Nachgang zu MRG-Studie hat es, glaube ich, noch mal Veränderungen gegeben, die ist im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im dass der Druck von außen so groß war.

00:41:53: Ich nehme aber schon heutigen Verantwortungsträgern ab, dass sie das Thema des Missbrauchs ernst nehmen.

00:42:03: Ich sehe aber trotzdem noch, dass es eine gewisse Art von Abwehrhaltung gibt gegenüber den Konsequenzen, die so ins absolute Zentrum zielen.

00:42:13: Also das, was ... den ... Rang der Kirche eigentlich angeht, das wird teilweise von aus der Theologischen, aus den Theologischen Disziplinen schon sehr deutlich artikuliert und sehr genau untersucht und sehr tiefgründig durchschaut, dann aus dem Bereich der Fundamentaltheologie und Pastoraltheologie, wo es tolle Analysen gibt dazu, was für ein Kirchenbild eigentlich kultiviert wurde, was für ein... was für eine Theologie eigentlich in der Kirche herrscht, die auch gefährlich ist, um Doris Reisinger zu zitieren, ja, mit dem Buch Gefährliche Theologien.

00:42:51: Aber das scheint mir noch nicht so wirklich zur Entfaltung zu kommen in den kirchlichen Strukturen selbst.

00:43:01: Auch wenn es alle möglichen Arten von Konferenzen, von Tagungen gibt, den Synodalen Weg, ja, der maßgeblich angetrieben wurde durch die Probleme, die sich im Kontext ist, Missbrauchs.

00:43:13: gezeigt haben, der aber dann auch wieder durch an anderen Hindernissen gestrauchelt ist, würde ich sagen.

00:43:23: Die Frage ist, ob es überhaupt möglich ist, dass diese notwendige, fundamentale Selbstkritik, die glaube ich dann auch primär von den theologischen Disziplinen geleistet werden müsste und geleistet wird, teilweise auch, ob die wirklich überhaupt umgesetzt werden kann in einem weltweit konstituierten Systemen wie der katholischen Kirche mit der starken Zentralisierung auf den Papst.

00:43:54: Das sind schwierige Fragen.

00:43:55: Also das sind ja Jahrhunderte lang kultivierte Vorstellungen davon, dass die Kirche die Trägerin des Heils ist, dass der Weihestand Priesterbischöfe ontologisch anders gelagert sind, ontologisch unterschieden sind von den Gläubigen, von den Leinen.

00:44:14: Das sind ja ganz tiefsitzende Mentalitätsstrukturen, die da herrschen.

00:44:20: Und ja, teilweise eben Glaubensfundamente, die da sich verfestigt haben, die mit Sicherheit nur schwer aufzuknacken sind.

00:44:35: Nichtsdestotrotz bist du katholischer Religionslehre.

00:44:40: Wie geht das?

00:44:41: Ja, das habe ich mich auch schon einige Male gefragt.

00:44:49: Ja, ich glaube, dass die Kirche für mich immer noch eine bestimmte Art von spiritueller Heimat darstellt.

00:45:00: So kritisch ich auch in der Lage bin, ihre weltliche und soziale und institutionelle Verfasstheit in den Blick zu nehmen.

00:45:09: Und trotzdem ist sie ein Hort, würde ich sagen, wo doch noch in einem großen Maße das Evangelium lebendig gehalten wird.

00:45:20: Nicht immer unbedingt von der obersten Hierarchie, aber doch von vielen anderen gläubigen Menschen.

00:45:27: In dem Zusammenhang fand ich es auch immer wieder beeindruckend, wenn Betroffene selber auch ... von ihrer eigenen Glaubensgeschichte erzählt haben, die sich mitunter eben von der Kirche gelöst haben, was ich absolut nachvollziehen kann, die aber doch auch die Frage nach Gott, nach einer Gerechtigkeit, nach einer letzten Wirklichkeit, nach dem, was über, dass dieseits hinausgeht, doch wachgehalten haben.

00:45:54: Eine Betroffene, deren Nachricht an einen Bischof ist mir noch in Erinnerung, die wirklich mit einer großen Wut und mit einer großen Energie gesagt hat, dass sie sich diesen Glauben an die frohe Botschaft, an das Evangelium, je so nicht nehmen lässt.

00:46:12: Auch bei aller Kritik und bei aller Ungerechtigkeit, die sie erfahren hat.

00:46:20: Das fand ich eine sehr eindrucksvolle Selbstmitteilung.

00:46:27: Der Begriff Hoffnung ist für mich eng mit dem Gottesbegriff verknüpft durch.

00:46:33: meine Geschichte eben, durch meine katholische Geschichte.

00:46:38: Deshalb ist das Wort Hoffnung für mich vergiftet.

00:46:42: Ich halte mich lieber an dem Begriff der Liebe.

00:46:45: Die Liebe zum Menschen amt für sich, wie der Kölner sagt.

00:46:52: Das ist ein greifbarer Begriff für

00:46:54: mich.

00:47:00: Da wird es gibt, um mal auf das Thema Beisterner zurückzukommen.

00:47:05: Du hast von guten Beispielen gesprochen.

00:47:08: die es auch gab, könntest du das noch etwas weiterfassen?

00:47:12: Ich würde sagen, es ist ganz zentral, was die Betroffenen erfahren durch ihr soziales Umfeld.

00:47:22: Also gibt es von den Beis, denn dann Signale von Offenheit, von Interesse, gibt es die Vermittlung von Sprachmöglichkeiten.

00:47:33: Vermitteln die Betroffenen oder wird in Betroffenen vermittelt, dass ihnen geglaubt wird.

00:47:39: Das sind ganz, ganz zentrale Stellschrauben, an denen Beiständer beteiligt sind, wo Beiständer dazu beitragen können, dass Betroffene überhaupt die Gelegenheit haben, sich zu äußern, sich zu offenbaren.

00:47:53: Das ist eine ganz, ganz zentrale Facette von den Beiständern, dass sie selber die Bedingungen in den ... Betroffene sich äußern können oder eben nicht äußern können, mitgestalten können.

00:48:07: Also Betroffene müssen vermittelt bekommen, dass sie gehört werden, dass ihre Integrität, ihre Unversehrtheit wichtig ist, dass sie sich mitteilen können, dass ihnen zugehört wird und dass ihnen geglaubt wird.

00:48:22: Das ist eine ganz zentrale Nachricht oder eine ganz zentrale Botschaft, die im Prinzip wir von den Bystandern lernen können oder von der Untersuchung mit den Bystandern.

00:48:35: Und das Ganze hat auch eine Signalwirkung in Bezug auf die mutmaßlichen Täter.

00:48:42: Wenn die Täter erkennen, den Kindern wird nicht geglaubt.

00:48:46: Wenn ihre eigene Position als Priester unangreifbar ist, dann haben sie auch weiterhin die Möglichkeit und die Handlungsspielräume und die Gelegenheitsstrukturen, um weitere Missbrauchstaten zu begehen, weil sie wissen, sie müssen nichts befürchten.

00:49:01: Diese Tatsache, dass ich die Schuld und die Scham von mir weisen konnte, das war eine stärkende Erfahrung.

00:49:17: Diese Art von Definition von Beiständer sein lässt mich noch eine Frage quasi an dich stellen, nämlich ich bin drei Jahre alt.

00:49:28: Die Wahrscheinlichkeit, dass ich zu Beiständerin geworden bin in meinem Leben, die ist ja nicht gering.

00:49:34: Also es ist gut möglich, aber ich habe es nicht gemerkt.

00:49:39: Hättest du vielleicht abschließend, Tipps ist ein doofes Wort, aber hättest du Punkte, wo du sagen könntest, die Sensibilität im Umgang mit Kindern, die Missbrauchserfahrungen erlebt haben durch Institutionen, haben?

00:49:56: bestimmte Sendensignale oder ein besseres Zuhören, Hinhören, Hingucken würde vielleicht helfen, damit eben auch Täter nicht in dieser Machtfülle agieren können.

00:50:08: Ja, also mit Blick auf das, was du gesagt hast, wenn man keinen Anlass hatte, irgendeinen Verdacht zu schöpfen, irgendeine Ahnung zu haben, wenn man selber keine Mitteilung erhalten hat, dann ist müßig darüber zu spekulieren, ob man vielleicht zu Beiständerin, zum Beiständer geworden ist oder nicht.

00:50:35: Ich glaube, wir können ... eher in die Zukunft schauen und schauen, okay, wie müssen wir eigentlich unsere Kultur des Mitten an das gestalten, damit die Unversehrtheit und die Unverletzlichkeit von jedem Einzelnen, besonders von den vulnerablen, von Kindern, anderen Schutzbefohlenen, Jugendlichen, wirklich ernst genommen wird.

00:50:55: Und im Prinzip das Signal an die kinderjugendlichen Schutzbefohlenen ist, dass sie sich selbst mitteilen können, dass ihre ... Unversehrtheit und dass ... ... ja ... ... ihre Rechte ernst genommen werden und dass sie sich mitteilen können, wenn ... ... sie Verletzungen erleiden.

00:51:17: Ja.

00:51:19: Und da würde ich sagen, geht das auch ... ... über ... ... rein kirchliche Kontexte hinaus.

00:51:25: Absolut.

00:51:25: Also das würde ich sagen, ist etwas, was wir in ... ... in allen Settings, wo ... Erwachsene mit Schutzbefohlen zu tun haben, wo das wichtig ist.

00:51:37: Was ich sehr beeindruckend fand, war, wir haben der Jochen-Elte und ich einen Gemeindeabend in einer Kirchengemeinde gemacht, wo eine Missbrauchstat veröffentlicht wurde und wo es ... sehr heiß hergegangen ist, um es mal vorsichtig auszudrücken.

00:51:56: Wir waren einige Monate später dort und das Ergebnis war am Ende genau das, dass die Kirchengemeinde-Mitglieder, die dann da waren, sagten, ja, wir alle müssen gut Acht geben, aufeinander und vor allen Dingen auf die vulnerablen Gruppen, die in unserer Kirchengemeinde unterwegs sind.

00:52:15: Okay,

00:52:16: gut.

00:52:17: David, ganz herzlichen Dank.

00:52:19: Ja, vielen Dank.

00:52:20: Schön, dass ich hier sein durfte.

00:52:21: Wenn

00:52:22: ihr Fragen oder Feedback habt, meldet euch gerne bei uns.

00:52:25: Schreibt uns eine E-Mail unter contactatuak-münster.de.

00:52:31: Alle Hintergründe zum Podcast findet ihr auf unserer Website oder auf Instagram.

00:52:37: Ihr erreicht uns unter www.uak-münster.de.

00:52:42: Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast bewertet und abonniert und mit Freunden und eurer Familie teilt.

00:52:49: An dieser Stelle ein Transparenzhinweis.

00:52:51: Wir haben Betroffenen die Möglichkeit eröffnet anonymisiert an unserem Podcast teilzunehmen.

00:52:58: Eine mögliche Form der Anonymisierung ist, dass wir den Vornamen verändern.

00:53:03: Eine weitere Option, dass die Stimme verzerrt, wiedergegeben wird.

00:53:08: Oder wir die Stimme durch einen professionellen Sprecher oder Sprecherin ersetzen.

00:53:16: So viel zu tun, kein Fall der Not ist nicht dein.