Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Stephan Rixen

00:00:00: Bevor es losgeht, ein Triggerhinweis.

00:00:02: In diesem Podcast geht es um sexualisierte Gewalt und Missbrauch und dessen körperliche und psychische Folgen.

00:00:09: Es werden Situationen geschildert die emotional sehr belastend sein können.

00:00:14: Hilfsangebote findet ihr in den Show Notes Professor Dr.

00:00:18: Stefan Rixen, Yoga-Professor an der Uni Köln.

00:00:22: Mit ihm ordne ich geschichtlich und gesellschaftlich das Thema sexualisierte Gewalt ein Die fehlende Sensibilität im Umgang mit Betroffenen in staatlichen, institutionellen und kirchlichen Verfahren der Entschädigung und Anerkennung von Leistungen.

00:00:37: Thema Stadt Tabu – was wir aus sexualisierter Gewalt in der Kirche lernen.

00:00:41: Jahrzehntelang wurde weggeschaut.

00:00:43: jetzt wird hingehört.

00:00:45: In unserem Podcast sprechen wir mit Menschen die sexualisierte Gewalt erlebt haben.

00:00:50: Diese Aufarbeitung existiert nur, weil sie von ihnen vorangetrieben eingefordert und getragen wird.

00:00:57: Was Sie angestoßen haben ist unumkehrbar.

00:01:01: Expertinnen ergänzen den Podcast aus unterschiedlichsten Perspektiven.

00:01:05: Darüber hinaus fließt das Feedback der HörerInnen mit ein.

00:01:09: Alle Infos dazu finden Sie in den Show Notes.

00:01:16: Ja, heute ist Stefan Rixen zu Gast im Podcast Thema Stadt Tabu.

00:01:20: Herzlich willkommen, Stefan Rixon!

00:01:23: Magst du kurz was zu deiner Person selber erst mal sagen?

00:01:26: Damit unsere Zuhörenden einmal wissen wer redet denn da eigentlich miteinander?

00:01:32: Das mache ich sehr gerne.

00:01:33: Herzlichen Dank für die Einladung, Ulrike, dass ich heute dabei sein darf bei eurem Podcast.

00:01:40: Mein Name ist Stefan Ricksen und ich bin Juraprofessor an der Uni Köln befassen mich da im Staats- und Verwaltungsrecht, was ich schon sehr lange tue mit Sozial- und Gesundheitsrecht.

00:01:51: Und das hat natürlich auch Bezüge zu dem Thema, was uns heute hier interessierten soll.

00:01:57: Stefan also zum Auftakt eine Frage die mich sehr umtreibt als ich mich mit dem Thema beschäftigt habe.

00:02:05: Was war für sich der Zeitpunkt?

00:02:07: Als du verstanden hast... Sexualisierte Gewalt in der katholischen Kirche ist nicht das Phänomen von Einzeltätern, sondern ein systemisches Thema.

00:02:18: Gab's so einen Moment wo du gesagt hast war es zwanzigzehn?

00:02:22: War das zwanzichachzehn mit der MRG-Studie vielleicht irgendwann dazwischen oder vielleicht auch schon viel mehr davor?

00:02:29: Also tatsächlich zum ersten Mal war das Anfang der zweitausender Jahre als die Vorgänge, die Vorfälle und Geschehnisse in den USA bekannt wurden, auch in Deutschland.

00:02:42: Da ging es ja vor allen Dingen auch seinerzeit von der bekannten Tageszeitung Boston Globe ermittelt um die Vorfälle im Erzbistum Boston.

00:02:54: Interessanterweise hieß der seinerzeitlich verantwortliche Erzbeschofen Law also Recht und hat genau das Gegenteil gemacht und ich muss schon sagen dass sich das erschütternd fand.

00:03:07: Wir wissen, das waren ja keine Einzeltäter.

00:03:08: Sondern es war eine unfassbare Anzahl von Tätern und Betroffenen.

00:03:14: Und ich habe natürlich damals gedacht was bedeutet das eigentlich?

00:03:22: Kann das eigentlich sein dass es nur in den USA ist?

00:03:25: und wir haben dann gesehen dass es nicht nur ein Thema war.

00:03:32: Heute Morgen mit einem Betroffenen gesprochen, der noch mal sehr deutlich gemacht hat dass das Dunkelfeld bzw.

00:03:41: das Hellfeld natürlich um ein vielfaches größer ist als das was in der MRG-Studie beispielsweise drei tausend sechshundert siebenundzwanzig waren.

00:03:52: es glaube ich und er gesagt hat es sind mindestens dreihunderttausend.

00:03:58: wenn man's hochrechnet und gesagt Wenn man jetzt nicht nur auf Kirche guckt, sondern auch alle gesellschaftlichen Akteure und gesellschaftliche Kontexte.

00:04:10: Dass man davon ausgehen muss dass jeder siebte Mensch von sexualisierter Gewalt betroffen ist Das sind ja Dimensionen die ich mir so gar nicht habe vorstellen können.

00:04:22: Ja

00:04:23: das ist natürlich wenn man das so hört das ist ja eine verbreitete Schätzung und Zahl die zurecht immer wieder genannt wird, dann ist das natürlich etwas was erschüttert und auch bedrückt.

00:04:36: Aber es zeigt eben auch dass jetzt nicht irgendwie ein Thema was am Rande der Gesellschaft schlimm genug nur wichtig ist sondern es ist ja offenbar etwas was unglaublich präsent ist.

00:04:48: Natürlich müssen wir mal genau hinschauen was heißt das genau wenn wir von sexualisierter Gewalt reden?

00:04:55: Und das ist vielfältig aber Erlebniswelten der Betroffenen sind unterschiedlich.

00:05:01: Was vielleicht für eine außenstehende Person scheinbar nicht so eine Bedeutung hat, kann für betroffene Personen in der konkreten Lebenssituation bestimmter Alter als Kind, als minderjährige Person, als vulnerabler Person, in anderer Weise vulnerable Person eine enorme Bedeitung haben.

00:05:19: also ich glaube es ist sehr wichtig zu sehen dass das ein Thema ist was wirklich in die Mitte der Gesellschaft hinein zeigt und da hat man doch den Eindruck, dass das Schiele gar nicht wahrnehmen wollen.

00:05:38: Da haben wir es dann für gesagt, dass ich auch psychologische Insel kriege, wo ich eigentlich seit deiner Zeit immer oder ja sehr regelmäßig bin bis heute.

00:05:48: Und wenn's nicht so gewesen wäre, wär'

00:05:50: ich heute

00:05:51: nicht mehr da.

00:05:51: Also das ist

00:05:52: für mich ganz

00:05:53: klar.

00:05:54: In dem Zustand wo ich damals Irgendwo bin ich nach Freiburg gezogen,

00:05:59: da hab' ich

00:06:00: mir jetzt vielleicht

00:06:01: noch zwei, drei Wochen gegeben.

00:06:02: Weil mich hat eigentlich für mich vor das abgeschlossen von... Das ist dann nur noch Spaß gesehen.

00:06:14: Das geht ja selbst mir so.

00:06:15: wenn ich in meiner Familie oder im Freundeskreis davon erzähle was heute meine Aufgabe ist Dann erlebe ich häufig und verstummen Also entweder ein Boah Wahnsinn!

00:06:28: Das könnte ich nicht oder ein Verstummen, oder ... möchte ich nichts von wissen.

00:06:34: Lass mich damit in Ruhe!

00:06:36: Ich vermute mal das... Ich weiß jetzt nicht wie es in deinem Alltag, in deiner beruflichen Praxis aussieht?

00:06:42: Ist das Thema sexualisierte Gewaltaufarbeitung?

00:06:46: Du bist in einigen Gremien natürlich vertreten.

00:06:50: Spielt das im Kontakt mit den Studierenden eine Rolle?

00:06:53: Also wirst du angefragt auch...?

00:06:57: Also ... Zum Teil kann es sein, dass viele gar nicht wissen.

00:07:07: Wenn ich so einen Kolleginnen und Kollegen denke, der ist die Reaktion so ähnlich wie bei dir überwiegend.

00:07:11: Entweder nimmt man's zur Kenntnis oder durchaus positiv aber ein großes sozusagen Einsteigen in das Thema erlebe ich eigentlich selten.

00:07:20: Ich glaube, das hängt einfach damit zusammen, dass hier zwei Felder zusammenkommen, die natürlich auch ein Stück weit irritieren vielleicht ängstigen und sicher machen, nämlich Sexualität und Gewalt.

00:07:32: Also ich glaube beide sind jetzt nicht unbedingt Themen über die verständlicherweise Menschen gerne sprechen und das hat ja vielleicht auch wir haben es gerade gehört damit zu tun dass eben Menschen auch negative Erfahrungen mit den Feldern gemacht haben, Sexualität oder Gewalt.

00:07:47: also ist es bestimmt nicht einfach über die Themen zu sprechen.

00:07:54: Einerseits verständlich ist er, andererseits ist es natürlich auch schade.

00:07:57: Weil dadurch auch gesamtgesellschaftlich vielleicht manchmal die Sensibilität auch nicht entstehen kann angemessen mit dem Thema umzugehen, angemessen mit Menschen umzugehnen, die auch wollen dass man sie mit dem Stück ihrer Lebensgeschichte ernst nimmt.

00:08:13: Es kommt nichts warum!

00:08:14: Also jeder hört sich das an, jede hört sich die Geschichte an und dann gibt es vielen Hearing da.

00:08:20: ein Hearing aber für uns selber ist ja Wenn ich

00:08:29: das fragen darf, selber katholisch sozialisiert.

00:08:33: Verstehst du was von den Strukturen der katholischen Kirche?

00:08:36: Hast du mitbekommen wie Rieten laufen, letztendlich wieder Status von Klärikern in Familien aber auch in Kirchengemeinden sein kann die ja alle zumindest tätern das Leben leichter gemacht haben.

00:08:53: Tatsächlich ist es so, dass ich katholisch sozialisiert bin.

00:08:56: Ich bin in Aachen aufgewachsen also am Rande des Rheinlandes schon ein bisschen auch mit Blick in Richtung Niederlande und Belgien.

00:09:05: Also das finde ich eine sehr angenehme Mischung.

00:09:09: Ein Stück weit.

00:09:10: auch finde ich vom Lebensgefühl auch was dieses katholische Lebensgefühle angeht noch mal ein bisschen anders als im Kern Rhein-Land.

00:09:19: nach meiner Wahrnehmung habe wahrscheinlich wie viele in meiner Generation, dass auch viel Gutes in Erinnerung muss ich sagen.

00:09:27: Eigentlich zunächst einmal nur Gutes.

00:09:29: aber ich muss gestehen natürlich jetzt im Rückblick wenn man an kirchliche Schulen denkt oder auch an Engagement in Gemeinde und Ähnliches ist natürlich diese eigene persönliche Erinnerungen die positiv lange Zeit waren natürlich getrübt weil mal war ich mich natürlich Frage gut als Kind und Jugendlicher der nicht betroffen ist und auch als Erwachsener nicht betroffen, ist.

00:09:54: trotzdem frage ich mich natürlich im Rückblick jetzt.

00:09:57: Als Erwachsener was ist vielleicht möglicherweise auch geschehen in all diesen kirchlichen Feldern, den ich mich bewegt habe an einer kirchlichen Schule zum Beispiel oder in der Kirchengemeinde?

00:10:10: So dass ich schon sagen würde die Erinnerung ist etwas getrübt weil sie mit einer großen Sorge verbunden ist.

00:10:15: Was ich vielleicht möglicherweise Ja, was mir gar nicht klar war vielleicht.

00:10:21: Auch als Jugendlicher auch in welchem Umfeld ich mich bewege oder dass ich mich frage hat das vielleicht vom Glück und Zufall abgehängt?

00:10:31: Oder hing es davon ab, dass man verschont geblieben ist?

00:10:35: also Ich glaube so die positive Erinnerung hat sich etwas verändert.

00:10:42: Es ist vielmehr mit Zweifel und Skepsis verbunden.

00:10:45: Andererseits kann ich natürlich auch bestimmte Strukturen schon nachverziehen, die Macht in der Kirche verteilt ist wie Männerzentriert diese Organisation ist.

00:10:56: Wie sich religiöses und manipulatives dann plötzlich verändern kann.

00:11:02: also das ist etwas was glaube ich jeder der dieses Milieu als Kind als Jugendlicher kennengelernt hat sofort versteht.

00:11:10: Und die Antwort war ja damals, wo ich runtergegangen bin.

00:11:13: Ich habe gesagt, zu dem Perversen gehe ich nicht mehr.

00:11:16: Ist nur von der Schwester lustig gesagt worden.

00:11:19: Junge, hör mal gut zu!

00:11:20: Den guten Ruf vom Herr Neuers lasse ich mir von dir nicht kaputt

00:11:23: machen.

00:11:27: Ich weiß gar nicht ob ich recht habe also mit allen Zweifeln die ich daran habe aber mein Eindruck ist eher es ist Zufall...ich bin auch keine Betroffene.

00:11:36: Gleichwohl komme ich aus einer Kirchengemeinde in der vier Täter waren mindestens vier Also die bekannt sind.

00:11:43: Auch bekannt in der Studie von Thomas Großbulding, also als Personen auftauchen... Was mich dazu bewegt zu denken es war Zufall oder auch dich nicht-Zufall bei der Frage wen wählen Täter aus?

00:12:01: Ich kam aus einer sehr privilegierten Familie und es sich sage ich mal mit meinen Eltern anzulegen wahrscheinlich schwieriger war als mit, also ich bin zweiundsechzig geboren.

00:12:12: In dem kleinen Ort, in dem ich aufgewachsen bin waren Flüchtlinge natürlich.

00:12:17: Flüchtlingsfamilien.

00:12:20: Alleinerziehende Mütter, deren Männer im Krieg geblieben waren.

00:12:26: Diese Kinder waren durchaus weniger privilegiert

00:12:29: und dafür

00:12:30: hatte ich als Kind gar keinen Blick, natürlich nicht.

00:12:33: Eben also der Blick an das Kindes hat ja normalerweise ... Ja, also wenn ich an meine Zeit ... Das war alles überhaupt nicht.

00:12:46: Ich hab zum Beispiel als Kind im Aachner Domkur gesungen und da wurde Musik und das war all das positiv besetzt.

00:12:53: Ich habe das gerne gemacht.

00:12:54: Also sowas prägt einen natürlich auch.

00:13:00: Aber ich teile da ein Eindruck und wir wissen das ja aus den Berichten von Betroffenen, auch Ausarbeitungsstudien.

00:13:06: Das ist natürlich ganz so zufällig leider nicht wahr, sondern dass ich eben gerade auch Kleriker grade eben Kinder die vielleicht auch vaterlos aufgewachsen sind.

00:13:17: Gerade in der Nachkriegszeit und später oder wo es schwierige Familienverhältnisse waren dann auch nach denen geschaut haben und die auch missbraucht haben Und das natürlich der soziale Status der Familie und der Eltern schon eine Rolle spielte Täter übergriffig wurden gegenüber bestimmten Kindern oder nicht.

00:13:39: Und das macht natürlich die Sache, ja eigentlich muss man sagen noch zusätzlich bedrücken wenn man sieht es ist eben letztlich nicht zufällig gewesen.

00:13:51: also es gibt natürlich bestimmte Wahrscheinlichkeit und am Ende kann niemand ausschließen was wäre wenn aber wir wissen eben dass es doch viele erklärbare Faktoren gibt warum sich dann am ende kleriker ähm, bestimmt Kinder dann auch Kinder genähert haben und ihnen Gewalt angetan haben.

00:14:14: Wir waren prädestiniert dazu weil wir keine Verwandte hatten.

00:14:17: uns hat man mit Äh Medikamenten ruhig gestellt Und das ging ja auch mittlerweile vor.

00:14:22: es ran kriegt Köln und er ist ja selbst die Schwester befragt worden vom Richter zweit einmal ich frag sie jetzt nochmal habe ich sie jetzt richtig verstanden?

00:14:29: Weil er kriegt das nicht richtig eingeordnet.

00:14:33: Sie haben die Kinder ruhig gestellt mit Psychopharmaker, damit sie Ruhe in der Gruppe hatten.

00:14:38: Dann war kurz Ruhe und dann sagte die Frau

00:14:40: Ja

00:14:41: damals war das so Und ich weiß für mich Ich kann meinen Fall sagen vom Landgericht wo ich ausgesagt habe.

00:14:46: da hat der Richter mich auch gefragt Auch wenn ich sie nervig muss jetzt nochmal fragen Können sie mir noch sagen was das für Medikamente waren?

00:14:52: Und dann hab' ich den Richter nur angeguckt und hab zum gesagt Jetzt frag ich sie mal was Herr Richter Das ist vierzig, fünfvierzig Jahre her.

00:14:59: Ich gehe davon aus, dass Sie Vater von zwei Kindern sind und fragen Ihre Kinder in fünfvierzig Jahren mal ob sie noch wissen was sie von Ihrer Frau an Medikamente mit sechs, sieben Jahre kriegt?

00:15:14: Wir haben am Samstag, in der letzten Woche Samstag hatten wir ein Treffen der UAK in NRW.

00:15:20: Haben wir ein erstes Klausurtreffen gemacht und hatten einen Historiker, dort einen Vortrag gehalten hat zum Thema, also er hat promoviert und da hat dabei das Thema gestriffen.

00:15:37: Und unter anderem eben erzählt es eine Reihe von Klärikern unter andem die aufgrund pädophiler Neigungen und sexueller Übergriffe auch im Dritten Reich ins KZ gekommen sind, sich dann im Nachgang als Opfer der Nazi-Diktatur stilisiert haben und dann wieder in den gemeintlichen Kontext zurückgegangen.

00:16:01: Und dann weiter Missbrauchstaten erfolgt sind.

00:16:05: Also das sind doch alles erschütternde Erkenntnisse die sich da mir auch auftun... Die du in deinen Forschungsarbeiten In deinem Nachdenken, in deinem Schreiben, in deinen wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema möglicherweise auch begegnet bist.

00:16:26: Ja klar also es vermengt sich eben sehr viel und ein wichtiger Punkt ist dass wir es nicht nur mit pädophilen Tätern zu haben die Mhg-Studie Jahr zwanzig achtzehn vorgelegt wurde Mhg Abkürzung eben für Mannheim Heidelberg Gießen, also die Orte an denen die Forschenden gearbeitet haben diese Studie erstellt haben.

00:16:52: Die macht das ja deutlich und natürlich spricht alles nach den Auswertungen der Akten dafür dass das ist ein großen Anteil auch von Personen in dem Fall Männern Klärikern gibt, die eben pädophile Neigungen haben.

00:17:09: Aber diese Studie macht ja auch deutlich, es gibt sozusagen noch zwei andere Typen.

00:17:15: So nennen sie das

00:17:15: und

00:17:16: ich glaube dass es so wichtig ist, Pädophilie zu benennen als Problem, müssen wir aber auch schauen, dass es andere Täter gibt die gerade nicht Pädophile sind sondern wie die Studie auch deutlich macht vor allen Dingen auch umfassend nazistisch sind und in ganz unterschiedliche Formen von Gewalt anwenden oder eben verkürzt ausgedrückt eben eine Schwierigkeit, vielfältige Art bei der Entitätsbildung haben und dann irgendwann das Überforderung anderen Dingen.

00:17:45: plötzlich meinen sie könnten den Ausweg auch in die sexualisierte Gewalt gehen um ihre eigentlich instabile Persönlichkeit irgendwie zusammen zu halten.

00:17:56: Und ich glaube dass macht natürlich auch für einer Einrichtung wie die Kirche, das Personal Assessment, wie man Neu-Durchs sagt natürlich zu einer Herausforderung.

00:18:06: Also dürfte ja zumindest in Deutschland ohnehin eine überschaubare Gruppe von jungen Männern geben, die noch in das Priesteramt wollen und umso mehr ist dann darauf zu achten wer es eigentlich auch von seiner Persönlichkeit her geeignet.

00:18:20: nur ich glaube dass für jede Organisation aber gerade auf für die katholische Kirche eine große Herausforderung ist zu fragen wen haben wir denn da eigentlich?

00:18:29: Wer soll da eigentlich auch, wer ist da wirklich geeignet?

00:18:32: Ja.

00:18:33: Und wer fühlt sich von dieser Funktion, dieser Rolle in welcher Weise mit welchen Motiven angezogen bei dem Lebensmodell was daraus abgeleitet wird?

00:18:44: also Stichwort Zulibat

00:18:45: und

00:18:47: Verzicht auf Sexualität?

00:18:48: Genau die MRG-Studie sagt zwar für sich betrachtet ist das zellibat jetzt zwar kein Risikofaktor, aber es kann eben mit anderen Punkten die vielleicht in der Biografie nicht so richtig stimmig sind und vielleicht so richtig gefährlich sind.

00:19:02: Kann es als ein Faktor natürlich eine Rolle spielen?

00:19:05: Und ich glaube mein Eindruck ist dieses Thema wird eigentlich Priester und wer ist aus welchen Gründen Priester geworden?

00:19:18: Ich sag mal, vorsichtig ausgedrückt für die katholische Kirche.

00:19:21: Immer noch eine riesen Hürde ist da wirklich offen drüber zu sprechen.

00:19:28: So mein Eindruck ist dass das auch deshalb schwer fällt weil man natürlich nicht mehr so viele Leute hat die in dieses Amt wollen und was natürlich auch sagen wir mal eine harte Kontrolle ein hartes Personal Assessment wo man sagt du bist hier nicht geeignet vielleicht auch schwer macht, aus den falschen Gründen.

00:19:45: Wenn man eben meint am Ende können wir die ganzen Betrieb nicht aufrechterhalten wenn wir nicht vereinfacht ausgedrückt jeden neben der sagt ich halte mich für berufen obwohl das vielleicht eigentlich richtigerweise betrachtet nicht ist.

00:19:57: Ja absolut ein großes Thema.

00:20:02: Ich würde gerne nochmal mit dir in eine so eher definitorische Fragestellung Wir haben ja unterschiedliche Begrifflichkeiten.

00:20:10: wir haben das thema sexualisierte Gewalt Geistlichen Missbrauch, wir haben rituelle Gewalt.

00:20:18: Könntest du uns mal auf dem Weg einer Erklärung dieser Unterschiede mitnehmen?

00:20:24: Also hast du eine Idee wie du es einem Lein erklären würdest.

00:20:29: was ist das eigentlich und wie unterscheiden sich diese unterschiedlichen Formen?

00:20:35: Es fängt in der Tat ja schon bei diesen Begriffen an also sexualisierte Gewalt, sexuelle Gewald, sexueller Missbraucht und in Gesprächen mit unterschiedlichen Betroffenen ist mir deutlich geworden, dass das auch unterschiedliche Akzente nochmal sind.

00:20:52: Ich kann mich erinnern an Gespräche wo ich dann selbst die formulierung sexualisierte Gewalt verwendet habe.

00:20:59: den Begriff findet sie nicht so gut, weil sie dann den Eindruck hat es fällt unter dem Tisch dass es zwar um Gewalt geht aber auch eben um eine Art noch perversen Lust gewinnen.

00:21:10: und wenn man das jetzt nur von Thema Gewalt her betrachtet und nur von sexualisierter Gewalt sprich falle dieser Sexualaspekt zu kurz, gerade komme zu kurz.

00:21:19: Das war nicht ein wichtigen Hinweis auch im Wissen zu schauen.

00:21:22: wie kommen manche Begriffe bei Betroffenen an die natürlich wir alle sehr unterschiedlich sind unterschiedliche Sensibilitäten haben bei der Frage, was ist eine angemessene Ausdrucksweise?

00:21:32: Also ich glaube sich klarzumachen es geht um eine toxische und eine brutale Mischung aus Sexualität und Gewalt.

00:21:41: Und das versuchen diese Begriffe zum Ausdruck zu bringen.

00:21:45: Da ist natürlich eine Orientierung zunächst einmal an dem was im Strafgesetzbuch steht ganz hilfreich.

00:21:50: aber auch in einer katholischen Kirche gibt's ja entsprechende Vorschriften die das drüber hinaus noch definieren.

00:21:56: also einerseits auch wenn wir das kirchliche Recht betrachten, aber auch sagen es gibt auch jenseits dieser rechtlichen Vorschriften Übergriffe, Grenzüberschreitung und ich.

00:22:05: Und das kennen wir aus dem weltlichen Recht, aus dem Recht was wir sonst so im Alltag anwenden.

00:22:12: der Begriff welches Recht ist ja mehr in Kirchlichkreisen gebräuchlich.

00:22:16: Ich würde eher von staatlichem Recht sprechen Wenn wir etwa an das Arbeitsleben denken.

00:22:20: Auch dort gibt es Verhaltensweisen die nicht akzeptabel sind auch wenn sie nicht immer strafbar sind.

00:22:26: Also das heißt, wir haben relativ weitest Verständnis von dem was eben sexualisierte Gewalt bedeutet und ich glaube der Kernpunkt ist ja dass auf unterschiedliche Weise die Integritäten der Autonomie von Perronen missachtet wird.

00:22:41: Was ihre sexuelle Selbstbestimmung angeht.

00:22:45: Und gleichzeitig sehen wir in der Praxis das häufig auch betroffene ja unterschiedliche Formen vom Gewalt erleben.

00:22:52: also wenn wir an die heime denken zum Beispiel die Kinderheime Da wissen wir, dass sexualisierte Gewalt eine Form ist.

00:23:00: Aber auch Brutalitäten, physische Gewalt wird geschlagen oder es wurde geschlagen.

00:23:06: Wir wissen aber auch bis hin zum Medikamentenmissbrauch Also wir haben eine ganze Spannbreite von Gewaltformen und ich glaube das ist wichtig zu betrachten Dass sexualisierte Gewalt häufig eine ganz traumatisierende Form natürlich vom Gewalt ist, aber die neben anderen Gewalterfahrungen auch steht.

00:23:35: Aber ich glaube immer sich klar zu machen da wo wir als Menschen besonders vulnerabel sind und gerade bei Kindern und Jugendlichen aber auch bei anderen Personen mit Behinderung wo wir auch wissen dass es viel Missachtung von ihrer Integrität und Autonomie in Sex oder Hinsicht gibt.

00:23:55: Ich glaube, sich klar zu machen, dass hier Menschen dort wo sie sehr vulnerabel sind.

00:24:02: Das ist immer bei Sexualität einfach auf übler brutale Weise missachtet werden und ihre Interität nicht beachtet wird, ihre Autonomie.

00:24:11: Ich glaube das kann schon jeder verstehen ohne dass man jetzt jede einzelne Vorschrift des Strafgesetzbuchens hat.

00:24:19: Mit zwölf Jahren wollte man mich in eine Pflegefamilie adoptieren.

00:24:24: Mein Bruder haben sie nicht für Wert empfunden und den wollen sie nicht.

00:24:29: Und ich hab damals im Jugendamt ein Brief aufgesetzt, habe ihn geschrieben... Ich habe jetzt zwölf Jahre abgesessen und die letzten acht Jahre sitze ich auch noch ab.

00:24:36: Genau so war mein Empfinder in dem Rahmen.

00:24:39: Für mich war das wie als wenn ich zum Gefängnis beurteilt worden bin und ich wusste mit acht Jahren werde ich entlassen.

00:24:46: bei guter Schörung

00:24:53: Wenn wir historisch nochmal gucken.

00:24:59: gesellschaft als bundesrepublik deutschland im umgang mit opfern seit fünfundvierzig.

00:25:07: wir haben ja hier verschiedenste ich nenn es jetzt mal bewusst opfergruppen das sind menschen die von ashua betroffen waren dass sind zwangsarbeiter das sind stasi verfolgte das sind Menschen, die durch kirchliche institution missbrauch erfahren oder durch kläriker missbraucher fahren haben allen gemeines, zumindest wenn ich da jetzt etwas oberflächlich drauf gucke, tut sich diese Gesellschaft unglaublich schwer damit diesen Opfern Gerechtigkeit widerfahren zu lassen.

00:25:46: Kannst du dir das juristisch, historisch, menschlich, moralisch wie auch immer erklären?

00:25:55: Also erstmal glaube ich dass du Recht hast mit deiner Beobachtung, dass sich offenbar auch unsere Gesellschaft schwer tut, angemessen mit der Erfahrung von Opfern und Betroffenen noch umzugehen.

00:26:15: Der Philosoph Thedor Veadorno hat ja Ende der fünfzehren wichtigen Beitrag auch publiziert.

00:26:23: Da geht es um die Frage was bedeutet Aufarbeitung der Vergangenheit?

00:26:27: Und er hat natürlich da primär sozusagen natürlich die Singularität der Shoah im Blick.

00:26:34: Aber ich glaube trotzdem, dass man so allgemein auch für die Frage, was bedeutet das für eine Gesellschaft da einiges daraus lernen kann?

00:26:41: Und er hatte so'n interessante Formulierung.

00:26:44: Er sagt, er spricht von den Naturkatastrophen der Gesellschaft, was ja also ein merkwürdiger Begriff auf den ersten Blick ist aber was ja offenbar deutlich macht es gibt etwas immer wieder wo's Unrechtskatastrophe gibt unterschiedlichen Ausmaßes und dass das in Gesellschaften offenbar nicht so selten ist.

00:27:03: Und was du sagst, was doch bei aller Unterschiedlichkeit auch von Unrechtskatastrophen dies da gibt, doch übergreifender Wahrnehmung ist?

00:27:13: Dass offenbar diese Gesellschaft die mit dazu beiträgt, also diese Unreichtskatastrophe gibt.

00:27:19: Offenbar unfähig ist dann auch den Opfern angemessen zu begegnen mit der hinreichenden Sensibilität.

00:27:27: Und meine Erklärung, das ist aber nur so eine These.

00:27:29: Ich glaube, dass hat ein Stück weit auch einen Begriff von Adorno mit einem Verblendungszusammenhang und dem Vordrennungsprozess zu tun.

00:27:36: Denn im Spiegel von Opfern ganz unterschiedlicher Gewalt wird uns doch die eigene Vulnerabilität bewusst.

00:27:45: Und ein Stückweit, glaube ich, ist es so, dass in der Gesellschaft die mit Schwäche, mit Fragment des Lebens, mit Schmerz sich ein Stück weit schwer tut, vielleicht das einfach nicht wahrhaben will und deshalb verdrängt.

00:27:57: Und es gibt vielleicht doch etwas was uns verbindet im Grunde nach.

00:28:02: Nicht natürlich sind wir alle Opfer, nicht alle Betroffen aber wir sind alle vulnerabel, wir sind allen stückweit auch schwach und ich glaube dass ist auch in der Gesellschaft offenbar verbreitet ist genau das Gegenteil.

00:28:13: also dass das nicht zuzulassen und das was ich glaub ich als einzelne Person vielleicht für mich verdränge Das habe ich dann auch nicht mehr an Sinnsibilität gegenüber anderen, die erst recht diese Vulnerabilität wirklich erlitten haben durch brutale Vorgänge.

00:28:29: Und ich glaube, dass das ein grundsätzliches Problem ist.

00:28:33: Also wenn wir uns nicht klar machen, dass die Schwäche und die Vulnerobilität das ist was uns zugleichen macht und nichts anderes, dann wenn das nicht klar ist oder geliebt wird, dann tun wir es natürlich auch schwer Opfern von Gewalt dann auch angemessen zu begegnen.

00:28:51: Ein anderes Thema ist vielleicht noch teilweise, dass so mein Eindruck das diese Debatten über Opfer sein, Betroffenen sein nach meinem Eindruck auch ein bisschen gefangen sind in so einem Tunnelblick des Strafrechts.

00:29:05: also es wird dann so getan als könne Gerechtigkeit nur mit dem Mittel des Straftrechts erzeugt werden hergestellt werden?

00:29:11: Das ist ein Stück weit richtig.

00:29:12: nur wer Das ganze Unrecht, diese ganzen Unrechtskatastrophen nur mit dem Strafrecht betrachtet.

00:29:18: Meint also nur das sei das Instrument der hat ja ein paar Probleme?

00:29:21: Das erste Problem ist dass natürlich Strafe höflich zu spät kommt.

00:29:24: Beschuldigte... Denken wir nur an die Ganzen Kläriker, die schon vor langer Zeit die Taten begangen und jetzt inzwischen verstorben sind.

00:29:33: Da kommt da strafrecht zu späht.

00:29:34: Also wir müssen auch über andere Formen von Gerechtigkeit nachdenken.

00:29:37: Über eine angemessene Gedenk-Kultur Erinnerungskultur Die einfach klar macht Was ist denn, wenn das Strafrecht zu spät kommt?

00:29:46: Und ich glaube, wenn wir dann dieses Bedürfnis nach Anerkennung von Betroffenen und der Gerechtigkeit nicht einfach so tun als gäbst du es nicht.

00:29:54: Da müssen wir andere Formen auch der Gerechtigkeit oder finden.

00:30:00: Das hat dann nicht zwingend was mit den Strafrechten zu tun, weil das zu späts kommt.

00:30:03: Und das andere Problem des Strafwichts ist natürlich dass es Strafricht letztlich sehr stark vom Tatverdächtigen, vom Täter hier denkt.

00:30:13: In diesem Tunnelblick kommt sozusagen das Opfer nicht wirklich vor.

00:30:20: Es hat eine Randrolle, weil es ist erstmal nur mutmaßliches Opfer, es ist geschädigter und es ist mutmaßenlicher Betroffene.

00:30:30: Und warum?

00:30:32: Weil es immer sehr stark in der Logik des Strafrechts konsequent eben zunächst einmal vom Tatverdächtigen und der Unschuldsvermutung her denkt Betroffene ein Stück weit an den Rand geraten bei so einer strafreilichen Betrachtung.

00:30:47: Und ich glaube, wir müssen gut überlegen, wie wichtig auch Strafrecht ist – gerade bei Tatverdächtigen die leben.

00:30:55: Da muss es das Straferfahren geben, das ist klar.

00:30:58: aber wir müssen auch schauen dass so einen rein strafreichlichen Blick auch bedeutet, dass wir ein stückweit am Opfer vorbeisehen weil der Strafricht letztlich Opfer betroffene als in Anführungszeichen jetzt gesagt, als Beweismittel betrachtet.

00:31:15: Nicht sehr stark jedenfalls nicht stark genug meines Erachtens als Subjekt auch des ganzen Geschehens.

00:31:22: Und da gibt es in der logische Strafrechts eine Unwucht und ich glaube dass wir wenn man über Debatten sprechen auf die Kann-Gerechtigkeit für Betroffenen hergestellt werden das wir weiter denken müssen also nur bis zum Strafrecht.

00:31:35: Einer lebt noch.

00:31:36: Der hat sogar, wie gesagt, einen anderen Betroffenen als ihn, der wo damals auch von ihm missbraucht worden ist.

00:31:41: Der wohnt in Lüne und er lebt nach und er hat ihn zur Rede gestellt und er es dann auch zugegeben und hat sich dann umfahreichend schuldigt mit der Aussage Er wäre ja auch als Kind missbraucht worden.

00:31:52: und

00:31:53: ja,

00:31:54: tut ihm jetzt zwar leid aber er kann's da nicht

00:31:56: mehr ändern.

00:32:04: Du sprichst ja zwei Themen meines Erachtens hier an, die in der Debatte auch immer wieder eine Rolle spielen.

00:32:09: Das ein ist die Nullhypothese und das andere ist das Thema Verjährung.

00:32:15: Ich würde ganz gerne nochmal kurz auf die Nullehypothese eingehen wollen nicht weil ich sie jetzt im Strafrecht in Zweifel ziehen will – das ist nicht mein Thema sondern mein Problem bei den Null-Hypothese zumindest meinem aktuellen Kenntnisstand nach ist dass es im Strafrecht zur Anwendung kommt, sondern jeder anderen Stelle wo betroffene Opfer zumindest vermeintlich Mehrgerechtigkeit erfahren müssten.

00:32:43: Im sozialen Entschädigungsrecht bei Betriebsgenossenschaften wie VBG an unterschiedlichen Stellen reicht es nicht aus wenn es so schwer das auch immer ist Plausibilitäten herzustellen.

00:32:58: da sind wir beim Verfahren Anerkennung des Leids mit all den Problemen, die das auch hat.

00:33:04: Und die Frage wäre kann welche Plausibilität in welcher Art und Weise erklären?

00:33:11: Mach ich doch die Erfahrung im Kontakt zu Betroffenen dass diese Behördengänge, die dann gegangen werden müssen erst mal sehr bürokratisch, sehr formalistisch und auch immer ausgehend von der Nullhypothese nämlich davon dass ein Betroffener der seine Gewalttaten zum nächsten Mal schildern muss.

00:33:30: doch zunächst erstmal als Bittsteller, als Antragsteller oder in der Beweissnot ist alles beizufügen was in irgendeiner Weise seine seine erfahrenes Leid deutlich macht.

00:33:47: Und ich finde, dass das noch erneut... Da wäre ich wieder bei diesem Ausgangsthema wie gehen wir mit Opfern um?

00:33:57: doch unglaublich schwierig ist zumal natürlich es gibt Trittbettfahrer und natürlich gibt es Leute die sich irgendwas ausdenken um an irgendwelche Leistungen staatliche Leistung oder was auch immer zu kommen.

00:34:12: Das weiß man und das weiß man auch nicht erst seit gestern.

00:34:15: Man weiß, dass sind irgendwie fünf bis zehn Prozent.

00:34:18: So wenn ich das weiß, da sind fünf bis zehn Prozent derer die das irgendwie tun mal davon ab, dass dieser Weg auch sehr schwierig und sehr steilig ist bestrafe ich neunzig Prozent den Menschen mit dieser Art und Weise des Vorgehens.

00:34:35: Ja also... Ich war in den Ullebungen?

00:34:37: Weniger eine Frage als ne?

00:34:38: Ja ja, nee klar!

00:34:39: Also ähm..ich kann das schon verstehen was du da an Problemen nennst.

00:34:44: Das ist ja ... das sind die Dinge, die zusammenhängen und die Nullhypothese sagt letztlich wenn man das jetzt so ein bisschen vereinfacht.

00:34:53: also an dem, was du sagst, ist Null Wahrheit.

00:34:56: Und das ist der Ausgangspunkt.

00:35:00: und wenn ich natürlich zunächst einmal sage, dass, was Du sagst es nicht war dann ist natürlich offensichtlich sozusagen die Kommunikation trägt.

00:35:13: Wenn ich erstmal unterstelle, dann könnte es ja auch anders machen.

00:35:16: Man könnte sagen das was du sagst ist wahr und jetzt müssen wir da legen dass es nicht stimmt.

00:35:22: also ich habe kürzlich eine Studie gelesen.

00:35:25: da ging's u.a.

00:35:26: auch um Asylrecht und da hab' ich gelesen einen Kollege der sich mit internationalem Recht auch Rechtsvergleichen beschäftigte.

00:35:33: er sagte im kanadischen Asylerecht gäbe es die sozusagen die Vermutung der Truthfulness.

00:35:39: Also erstmal bei Asylsuchenden, dass man unterstellt was sie sagen ist richtig und dann muss dargelegt werden es ist vielleicht doch nicht richtig.

00:35:47: Im Ergebnis kann das natürlich auch dazu führen, dass etwas als Nicht-Wahr gilt.

00:35:51: aber der Ausgangspunkt ist ein anderer.

00:35:52: ich begegne den Menschen anders.

00:35:53: Ich glaube das ist der Punkt in dem du machst.

00:35:55: also wie begegnet ich?

00:35:57: Begegne ich Menschen erst mal mit der Unterstellung, dass sie die Unwahrheit sagen also mit Misstrauen oder begegniere ihnen mit der unterstellung Dass sie die Wahrheit sagen, also mit Vertrauen?

00:36:08: Das darf natürlich keine Vertrauenseligkeit werden.

00:36:10: Aber gut, dann überguck ich, gibt es vielleicht Gründe, warum ich zur Unrecht vertraut habe?

00:36:15: Aber das ist eine andere Betrachtung, wenn die erst mal unterstelle du sagst die Unwahrheit.

00:36:18: Und kann man sagen im Strafrecht?

00:36:21: auch da ist das zweifelhaft ob die Nullhypothese wirklich überzeugt.

00:36:24: wir haben in einem größeren interdisziplinären Team Uns mit der Frage auch beschäftigt, aber neben Juristen und Experten aus der Psychologie und Psychiatrie beteiligt.

00:36:34: Haben das doch umfassend uns angesehen?

00:36:36: Auch da kann man schon mal die Frage stellen, ist denn diese Glaubhaftigkeitsbegutachtung, die mit dem prägnanten Wort Nullhypothese bezeichnet wird, ist das wirklich so überzeugend?

00:36:48: Aber wenn man dann sieht dass dieser eigentlich für das Strafrecht gedachte Null-Hypothese in anderen Rechtsgebieten angewandt wird.

00:36:56: Teilweise sogar im Familienrecht, bei der Kindeswohlgefährdung.

00:37:00: Im Asylverfahren aber eben auch was es genannt im Bereich des sozialen Entschädigungsrechts wo wir zugleich dann auch andere teilweise andere Beweismassstäbe haben das nur um die Wahrscheinlichkeit und Ähnliches geht da muss man schon die Frage stellen selbst wenn man sagen würde im Strafrecht ist dass In Ordnung, da haben wir eine strenge Betrachtung auch wegen der Unschuldsvermutung.

00:37:23: Da muss man schon mal kritisch fragen, lässt sich das so einfach auf andere Rechtsgebiete übertragen?

00:37:27: Also wir machen dazu im Fachbeirat soziale Entschädigung dessen Vorsitzender ich bin, der berät das Bundesministerium für Arbeit und Soziales Und die Bundestelle für sozialeEntschädigungen, dann machen wir im nächsten Frühjahr in einer Sitzung ein Fachgespräch mit unterschiedlichen Personen Wo es um die Frage geht, lässt sinnvoll diese Nullhypothese auf das soziale Entschädigungsrecht übertragen oder nicht.

00:37:53: Und ich glaube, dass wir diese Debatte die du zurecht auch jetzt gerade schon angesprochen hast, weil sie brauchen, dass Wir uns wirklich fragen ist es gut diese Nullepotese in andere Felder zu übertagen insbesondere ins Oder muss das einfach weiterentwickelt werden?

00:38:07: Vielleicht muss man nicht alles über Bord werfen aber vielleicht muss man's weiter denken

00:38:13: sich rechtfertigen müssen.

00:38:14: Bis zum heutigen Tag habe ich das Gefühl, dass ich mich überall rechtfertige muss und ich will das einfach nicht mehr.

00:38:20: deswegen hab ich mich ja auch hier vorangekniet, dass jetzt endlich mal an die Öffentlichkeit kommen weil die Kirche selber einfach sagt so für sie ist es abgehakt Sie tun die Fälle noch abarbeiten und alles andere interessiert sie nicht.

00:38:38: Ja, wie gesagt weil ich mich so schwer tue bei dieser Zahl wenn man sagen würde zehn Prozent in den Trittbrett fahr das ist ja schon ein bisschen hochgegriffen.

00:38:46: Ich wollte gar sagen dass es relativ hoch gegriffen ist.

00:38:49: Dass man neunzig Prozent und ich habe mit den Menschen zu tun die dann die Auswirkungen all dieses erneuten Leides sozusagen...

00:38:59: Aber da würde ich sagen das ist also völlig recht Die Berichte immer im Kontakt sei es mit den kirchlichen Stellen, die in den kircheninternen Verfahren Anerkennung des Leids damit zu tun haben.

00:39:11: Aber auch im Bereich der Behörden, die mit dem sozialen Entschädigungsrecht zu tun sind.

00:39:17: und du weißt die Berufsgenossenschaft, vor allem gibt's ja eine Beerwaltungs- berufsgenossenschaft, wie ich jetzt heute etwa achthundert Verfahren hat.

00:39:26: Da geht's offenbar überwiegend um... Personen die als Kinder, als Ministranten dann auch sexualisierte Gewalt erlebt haben.

00:39:35: Und da wird eben häufig berichtet das was du auch schon gesagt hast dass es als abwertend erlebt wird nicht in der Behördenkontakt und ich glaube das hat gar nichts mit der Nullibothese zu tun sondern ich glaube die Verwaltungsberuchsgenossenschaft aber auch die Behörde die für das soziale Entscheidungsrecht zuständig sind die müssen sich klar machen Was heißt das?

00:40:00: Das heißt immer so, ja für das Verwaltungsverfahren gilt das Amtsermittlungsprinzip.

00:40:04: Der Untersuchungsgrundsatz.

00:40:06: Aber da müssten die sich doch klarmachen es ist nicht dass ein normales Verwaltungsofern wie vielleicht sonst etwa bei einer Berufsgenossenschaft beim Arbeitsunfall.

00:40:14: Ist auch ernst zu nehmen kann auch schlimm sein aber ist noch mal was anderes wenn's um sexualisierte Gewalt geht.

00:40:19: Wenn ich also dann so einen Verfahren gestalte muss ich doch eigentlich als Behörde sagen Wie gehe ich angemessen mit dem Gegenüber um.

00:40:28: Wie gestalte ich jetzt das Zerwaltungsverfahren in der Sprache, in der Art und Weise wie ich Menschen begegne?

00:40:33: In der Gästigen der Mimik auch über Informationsmaterialien.

00:40:38: Wie gehe ich angemessen mit Personen um die sexualisierte Gewalt erlebt haben?

00:40:45: Das ist ja dem Grunde nach bei vielen völlig klar.

00:40:49: Es ist gar nicht ins Streit.

00:40:52: Aber trotzdem stellen wir uns einen ein Mann vor, der jetzt vielleicht um die siebzig ist und er vielleicht vor Jahrzehnten als Ministrant eben sexualisierte Gewalt erlebt hat.

00:41:02: Und der weiß das auch von vielen anderen.

00:41:03: Das heißt, es gibt plötzlich vielleicht zehn, zwölf ehemalige Ministeranten, die sich melden glaubhaft das bekunden.

00:41:11: Die haben sich offensichtlich nie abgesprochen sondern haben das alle erlebt.

00:41:15: Dann ist dem Grunde nach unstreitig dass das passiert ist.

00:41:18: aber wie gestalte ich dann auch die Verwaltungsverfahren.

00:41:22: Was muss noch mal dargelegt werden, in welcher Detailliertheit?

00:41:25: Und da müssen Behörden eben wissen wenn sich dann betroffen und das habe ich mir das von Betrofften berichten lassen wie schwer den das fällt.

00:41:33: Fremden

00:41:35: gerade irgendwie in so einem formalen bürokratischen Rahmen was zu berichten.

00:41:39: also ich glaube dass es auch bei Behörde, auch bei der Verwattungsberufsgenossenschaft auch bei den Behördien die soziales Entschädigungsrecht als Aufgabe haben.

00:41:48: Da gibt's viele Menschen wirklich guten Willen sind.

00:41:51: Da bin ich fest von überzeugt, weil ich auch eben aus dem Fachbeirat soziale Entschädigung auch wirklich beeindruckende Menschen kennengelernt aus den Verwaltungsbehörden.

00:42:02: Ich glaube aber dass auch da der Austausch nochmal wichtig ist mit Betroffenen und Vertretern auch einmal dafür zu sagen wie können wir solche Verfahren gestalten?

00:42:11: Das wäre vielleicht auch eine Aufgabe, noch mal mit den Behörden ins Gespräch zu kommen und auch mal zu überlegen.

00:42:17: Wie können wir das ganz konkret die Abläufe so gestalten?

00:42:20: Dass möglichst wenig an zusätzlicher Belastung vielleicht sogar ... dass er ja schlimmster an Retraumatisierung vermieden werden kann, sodass Betroffene das als halbwegs auch erträglich erleben.

00:42:33: Ja.

00:42:35: Und wo Sie mir dann sagte, ja, ja!

00:42:38: Die Akta liegt zur Entscheidung bereit aber es fehlt

00:42:43: die

00:42:43: von ihrem Anwalt.

00:42:45: Dann habe ich gesagt, ob sie mich verarschen will?

00:42:47: Weil die liegt seit zwei Jahren vor, weil ich hab's hier vorliegen, dass sie geschickt worden ist.

00:42:51: Ja Sie hat nicht und dann habe ich es da ja rumfragt oder ruft mich keine an.

00:42:55: Das ist in der Verordnung der Kirche nicht vorgesehen.

00:42:58: Sie rufen die Leute nicht an.

00:43:00: Da muss man sich... aber man wird auch nicht informiert!

00:43:02: Also es sollte jetzt noch fünf Jahre dauern können.

00:43:04: wenn ich nicht angerufen

00:43:05: hätte, wäre

00:43:06: dann nie was passiert obwohl meine Akte zu Entscheidung

00:43:18: Und ich gewinne manchmal den Eindruck, dass es vor allen Dingen darum geht abzuwehren das wieder Leistungen fließen müssen aus welchen guten schlechten Motiven heraus auch immer.

00:43:31: Ich habe jetzt beispielsweise mit Betroffenen zu tun die Gefallterfahrung im Kontext eines katholischen Heimes erfahren haben Und die rennen jetzt vom Pontius nach Pilatus, kann man mal sagen.

00:43:43: Also die sind einmal beim Bistum gewesen wegen der ADL-Anträge.

00:43:47: Jetzt muss ein ADL Antrag über den Orden gestellt werden und dann noch einen Antrag gestellt werden über den Diozusandkaritasverband mit jeweils verschiedenen Ansprechpersonen.

00:43:59: Da werden sich Zuständigkeiten hin und her geschoben.

00:44:03: Am Ende kommt dabei raus dass ein einzelner Betroffener möglicherweise die Leistungen, die ihm zustehen nicht bekommt, weil er entweder diesen Ritt durch diese Institutionen überhaupt nicht erträgt.

00:44:17: Niemand an seiner Seite hat das zu tun.

00:44:20: wie gesagt die Zuständigkeiten von A nach B verschoben werden oder oder oder und dass es auf meinem Stuhl sitzend kaum zu ertragen.

00:44:32: Ja klar also ich meine Betroffene

00:44:34: Und für Betroffene schon gar nicht.

00:44:36: Ja,

00:44:36: natürlich klar!

00:44:37: Du warst ja wirklich regelmäßig mit Betroffenen zu tun und ich krieg das auch berichtet und ich übersetze es so als eine erneute Unmachtserfahrung gerade wenn es um die ADL also Anerkennung des Leitzleistungen geht im Rahmen der katholischen Kirche also ausgerechnet noch bei der Institution, in der man dann dieses Unrecht und das Leid erfahren hat.

00:44:59: Auch noch dann sozusagen drum betteln muss den Anführungszeichen dass man ernst genommen wird, dass man auch wirklich gehört wird.

00:45:04: Ja, das ist natürlich eigentlich eine Zumutung.

00:45:08: Das muss man ganz klar sagen.

00:45:10: Das Problem ist nur diese Zumutungen gibt es eben auch im staatlichen Bereich.

00:45:15: Das haben wir schon gerade ja angesprochen in dem Verwaltungsverfahren soziales Entschädigungsrecht aber auch Unfallversicherung.

00:45:23: Da gibt es ja dann eben für bestimmte Ehrenamtliche Tätigkeit nur für bestimmten Ebenen, bestimmte Vorschrift die das dann auch ermöglicht dass da die Verwaltungsberufsgenossenschaft vor allen Dingen zuständig ist.

00:45:35: Aber das ist eine Zumutung.

00:45:36: aber die zumutungen sind letztlich auch der Weg zu den staatlichen Gerichten.

00:45:40: also Insofern ist es ja gerade für die Betroffenen im Bereich der katholischen Kirche so ein bisschen, die stehen zwischen Baum und Borken.

00:45:48: Wollen sie sich sozusagen die Zumutungen ins staatlichen Rechts zumuten?

00:45:52: Oder wollen Sie sich die Zumutungen in dem Verfahren das die Kirche selbst aufgelegt hat zu muten?

00:45:57: Und da gehen – das ist glaube ich den meisten Betroffen völlig klar – dass die Kraft des Zeit- und die Nerven einfach nicht da sind um jetzt vor Gerichte zu ziehen oder auch Behördenverfahren, behördliche Verfahren durchzustehen.

00:46:11: Wir reden ja auch von vielen Betroffenen, die sich schon sehr alt sind und da ist Zeit ein Thema.

00:46:17: Also wird dann vielleicht zähneknirschend auch manchmal gesagt na gut dann mache ich eben... Dann nutze ich diese Option an Erkennung des Leids.

00:46:27: Und ich glaube also dieses Verfahren an Erkennung des Leits bei der Kirche müsste natürlich auch weiterentwickelt werden.

00:46:36: Das fängt schon an bei der Frage wie viele Leute arbeiten eigentlich in der Geschäftsstelle?

00:46:41: Verfahren sind noch gar nicht bearbeitet.

00:46:44: Die Schnelligkeit der Verfahren ist ein Thema, aber auch die Frage natürlich sind traktfähige.

00:46:48: Begründungen liegen davor wie wir wissen?

00:46:51: nein es steht doch nix in den Akten.

00:46:53: und was genau plausibilitätsprüfung bedeutet weiß eigentlich auch keiner.

00:46:57: zunehmend zu berichten dass ja Betroffene werden eben diese schon erwähnten glaubhaftigkeitsgutachten eingeholt.

00:47:04: heißt es dann oder es werden aussage psychologische bewertungen abgegeben wo man Wenn man den Berichten der Betroffenen folgt, nie so klar ist was passiert da eigentlich genau.

00:47:13: Da wird vielleicht mal ein Vermerk, den eine kirchliche Stelle gemacht hat einem Aussagepsychologin gezeigt oder was heißt das eigentlich genau?

00:47:22: Also wir haben sehr viel Intransparenz und das erfahren eben dann Betroffene, so erlebe ich deren Berichte natürlich wieder als Unmacht.

00:47:29: Wieder als etwas... Sie sind wieder dieser Institution ausgeliefert.

00:47:33: Insofern kann man nur sagen, liebe Leute auch in dem Verfahren an Erkennung des Leids.

00:47:40: Auch in der Kommission die da alle sitzen ich bin total sicher dass sie alle guten Willens sind und das die das wirklich versuchen gut zu machen.

00:47:48: aber am Ende muss es schneller gehen.

00:47:50: Es braucht mehr Personal, es braucht mehr Transparenz Und es reicht am ende nicht der gute Wähler.

00:47:57: Am Ende reichten nur gute Ergebnisse müssen wir auch ankämpfen.

00:48:05: Gerade im Bereich der Kirche beobachte ich insgesamt so ein bisschen eine zunehmende Erschöpfung bei dem Thema, eine zunemene Trägheit.

00:48:12: Manche nutzen das vielleicht auch um das Thema abzuräumen.

00:48:14: Ich glaube dabei ist es wichtig dass eben die UAKs wie Eure die ja glaube ich... noch meiner Wahrnehmung wirklich eine exemplarische URK ist, da gibt es auch andere.

00:48:24: Aber ich glaube die einfach Power haben, auch die sich als Advokatinnen oder Advokaten heute betroffenen verstehen dass sie Druck machen und ich glaube das gerade auch innerkältiger Druck wirklich nötig ist Die allgemeine Öffentlichkeit bin ich mir gar nicht mal so sicher ob das Thema noch so richtig präsent ist.

00:48:39: also umso nötiger ein wirklich innerkältischer Druck.

00:48:43: Gut Ich gucke mal ein bisschen auf die Zeit, Stefan.

00:48:47: Ich glaube wir kommen ans Ende.

00:48:49: Gibt es noch irgendwas?

00:48:50: Weil ich fand das war schon ein ganz gutes Schlusswort mehr Druck machen.

00:48:57: gibt's noch etwas was du unseren Zuhörern zuhören unseres Podcast mit auf den Weg geben möchtest?

00:49:07: Ja ist also etwas was mich immer so bewegt dass ich glaube es ist wichtig den kirchlichen Bereich oder die kirchliche Bereiche zu sehen, aber auch die anderen Bereiche nicht zu vergessen.

00:49:20: Auch das Betroffene glaube ich versuchen auch so schwer dass vielleicht manchmal ist auch Allianzen auch zu bilden über den Bereich der katholischen Kirche hinaus mit dem betroffenen in der vangelischen Kirchen vielleicht im Sport auch und auch im Bereich der Heimkinder, der Verschickungskinder wie das so heißt.

00:49:41: Ich glaube dass das wichtig ist, vielleicht auch nochmal um den Druck zu erzeugen, zu verstärken und indem man vielleicht innerkirchlich besonders braucht aber auch in anderen Feldern.

00:49:53: ich glaube dass da auch in dem Sinne auch Solidarität wichtig ist und nicht der Eindruck entsteht einer Konkurrenz nach dem Motto Betroffenen und Opfer, die vermeintlich oder tatsächlich als wichtiger wahrgenommen werden.

00:50:08: Und ich habe das schon auch erlebt dass zum Beispiel auch Betroffene sagen aus dem Heimbereich Wir haben das Gefühl manchmal kommen wir ein bisschen zu kurz.

00:50:17: Ich würde erst mal sagen so einen Rückmelder muss man ernst nehmen und als Impuls dafür zu sagen lasst uns Und auch die nicht versuchen wie ich das tue Wie du das tust auch betroffener unterschiedlicherweise zu unterstützen.

00:50:30: lasst uns dazu beitragen, dass Betroffen auch aus den unterschiedlichen Kontexten vielleicht auch Allianzen eingehen und Solidarität üben können.

00:50:41: Damit insgesamt das Thema gesamtgesellschaftliches Thema ist damit es auch präsent bleibt und eben nicht ein kirchenspezifisches Thema bleibt.

00:50:48: Es ist eins aber eben nicht nur.

00:50:50: Absolut!

00:50:52: Der Staat muss jetzt eigentlich eingreifen bei all diese Dinge.

00:50:57: die laufen alle nicht richtig, für uns nicht richtig.

00:51:01: Und es kann nicht sein dass wir dies eigentlich betrifft, dass wir

00:51:07: so

00:51:08: unter ein Teppich gekehrt werden und wir nichts erfahren warum wir's nicht kriegen oder warum was abgelehnt wurde.

00:51:16: am Anfang konnte man auch keinen Widerspruch einreichen und ich finde das allererste was der Staat machen müsste ist die Verjährung aufzuheben.

00:51:25: Dass das allererst überhaupt Weil ich finde, es gibt keine Verjährung.

00:51:34: Ich hatte in meinem privaten Kontext irgendwo veröffentlicht worden was ich mache und ich werde dann natürlich auch angesprochen und auch von Betroffenen angesprochen.

00:51:47: Die sagen naja die in der Kirche haben's ja gut In anderen gesellschaftlichen Kontexten ist die Lobby noch viel geringer

00:51:56: Genau, also ich würde sagen wir haben ja jetzt jüngst eine Debatte aber die auch nur kurz einmal stärker Medienöffentlich wahrgenommen wurde und da ist sich schon fast wieder weg gewesen im Bereich des Fußballs.

00:52:08: Also Stichwort BVB Dortmund natürlich länger zurückliegende Ereignisse wie häufig Und ich sage mal zugespitzt.

00:52:19: Wir haben zwar eine Debatte über Safe Sport und Safe Sport Code, aber nach meiner Wahrnehmung haben wir durchaus auch relativ viel freundlich ausgedrückt Zurückhaltung im organisierten Sport das wirklich so richtig effektiv umzusetzen.

00:52:35: Und was früher, würde ich mal sagen die katholische Kirche war an Zurückhaltung hat sich geändert auch durch Druck.

00:52:43: Auch durch gerade durch den Druck der Betroffenen erzeugt haben.

00:52:46: ein Stück weit ist das nach meinem Eindruck dass es jetzt aber zugespitzt bewusst im Sport ist sozusagen die kathanische kirche der deutsche Fußballbund Und ich glaube, dass dann noch ein bisschen mehr passieren muss als nur allgemeiner Lippenbekenntnisse und Rhetorik.

00:53:01: Sondern da braucht es jetzt auch gerade von den Mächtigen den großen Sportverbänden übrigens auch vom DOSB also sozusagen dem obersten Verband im Bereich des Sports braucht's insgesamt mehr Druck bei dem Thema.

00:53:13: Also Rhetoric braucht das nicht sondern wirklich effektiv.

00:53:16: was macht ihr jetzt damit in den Vereinen zwei Dinge passiert?

00:53:20: Also einerseits natürlich Prävention-Schutzprogramme effektive auch Vorkehrungen.

00:53:26: Was passiert bei irgendwelchen Vorfällen?

00:53:28: Wie läuft das dann, aber wir brauchen natürlich auch Aufarbeitung wie wir eben jetzt an diesem Fall sehen oder den Fällen sehen, den Vorfellen sehen die sich auf den BVB Dortmund beziehen, wie gesagt länger zurückliegen.

00:53:45: Aber auch da zeigt sich eben Wir brauchen auch Aufarbeitung.

00:53:50: Ja, nicht nur hielt dazu Hilfprävention besser zu machen.

00:53:53: Sondern auch ein Stück weit Anerkennung für die Betroffenen ist das gesehen wird, die es unrecht widerfahren.

00:53:59: Stefan ganz herzlichen Dank für deine Zeit, für deinen Engagement und hier sein wir freuen uns sehr.

00:54:05: dankeschön!

00:54:05: Ja ich habe

00:54:06: vielen Dank für dieses Gespräch.

00:54:08: Wenn ihr Fragen oder Feedback habt meldet euch gerne bei uns.

00:54:12: schreibt uns eine E-Mail unter contact at uakminusmünster.de.

00:54:18: Alle Hintergründe zum Podcast findet ihr auf unserer Website oder auf Instagram.

00:54:23: Ihr erreicht uns unter www.uak-münster.de.

00:54:29: Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast bewertet und abonniert und mit Freunden und eurer Familie teilt!

00:54:35: An dieser Stelle ein Transparenzhinweis – wir haben Betroffenen die Möglichkeit eröffnet anonymisiert an unserem Podcast teilzunehmen.

00:54:44: Eine mögliche Form der Anonymisierung ist dass wir den Vornamen verändern.

00:54:50: Eine weitere Option, das die Stimme verzerrt wiedergegeben wird oder wie die Stimmel durch einen professionellen Sprecher- oder Sprecherin ersetzt.