Forensiker Prof. Dr. Dieter Seifert und Richter Werner Richter

00:00:00: Bevor es losgeht, ein Triggerhinweis.

00:00:02: In diesem Podcast geht es um sexualisierte Gewalt, um Missbrauch und dessen körperliche und psychische Folgen.

00:00:09: Es werden Situationen geschildert die emotional sehr belastend sein können.

00:00:14: Hilfsangebote findet ihr in den Show Notes.

00:00:21: Wir werfen gemeinsam einen Blick in das Strafrecht, Verurteilung, Schuldhaftigkeit und Therapierbarkeit von Sexualstraftätern.

00:00:30: Und einer noch nicht sehr offenkundigen Perspektive – nämlich die auf Täterinnen.

00:00:36: Thema Stadt Tabu.

00:00:38: was wir aus sexualisierter Gewalt in der Kirche lernen.

00:00:41: Jahrzehntelang wurde weggeschaut.

00:00:43: jetzt wird hingehört.

00:00:45: In unserem Podcast sprechen wir mit Menschen die sexualisierte Gewalt erlebt haben.

00:00:50: Diese Aufarbeitung existiert nur, weil sie von ihnen vorangetrieben eingefordert und getragen wird.

00:00:57: Was Sie angestoßen haben ist unumkehrbar.

00:01:01: Expertinnen ergänzen den Podcast aus unterschiedlichsten Perspektiven.

00:01:05: Darüber hinaus fließt das Feedback der HörerInnen mit ein.

00:01:09: Alle Infos dazu finden Sie in den Show Notes.

00:01:18: Hallo, Paul.

00:01:19: In dieser Folge kommen Professor Seifert und Herr Richter zu Wort.

00:01:22: Wir diskutieren über Schuld-, Verurteilung- und mögliche Therapie von Straftätern.

00:01:27: Haben Sie den Eindruck, dass Ihr Unmut ausreichend zum Ausdruck kommt?

00:01:32: Wir freuen uns auf Ihre Aussagen!

00:01:34: Danke.

00:01:40: mich in dieser Folge im Namen der Betroffenen zu äußern.

00:01:43: Als Einleiterin möchte ich eine Aussage des ehemaligen Präsidenten des Oberlandesgerichts Düsseldorf aufgreifen, der sagt dass Recht in Deutschland östenlich und für jeden nachsehbar gesprochen wird.

00:01:54: Doch für mich und vielen anderen Betroffenenen können wir das im Umgang mit der katholischen Kirche und der UKA in Bonn so nicht stehen lassen.

00:02:02: Die Anträge und Widersprüche der Betroffenen haben leider nichts mit Transparenz oder Öffentlichkeit zu tun.

00:02:07: Herr Richter hat es in seinem Schlusssatz zur UKA-Treffen formuliert, die UKA entscheidet in ihrer eigenen Zuständigkeit – und mehr möchte er dazu eigentlich auch nicht sagen.

00:02:17: Theoretisch hat jeder Betroffene die Möglichkeit nach dem Verfahren bei der UKA vor ein ordentliches staatliches Gericht zu ziehen.

00:02:24: Aber genau hier stoßen viele von uns an ihre Grenzen!

00:02:27: Da das Damokleschwert der Einrede der Verjährung über uns im Köpfen schwebt, das bedeutet für die Hörer selbst wenn ein Verfahren eingeleitet wird können die Bistümer jederzeit die Verjährungen gelten machen.

00:02:38: Das führt zu einem enorm finanziellen Risiko von zwanzig bis vierzigtausend Euro.

00:02:43: Diese Kosten hindern viele Betroffene daran für ihr Recht vor einem staatlichen Gericht zu kämpfen.

00:02:48: Prinzipiell ist die UKA eine wichtige Organisation besonders für die Betroffenen, die hier keine Beweise mehr haben oder deren Täter verstorben sind.

00:02:58: Hier hilft das Prinzip der Plausibilität damit Menschen nicht mit leeren Händen darstellen.

00:03:03: was uns aber

00:03:04: massiv stört

00:03:05: ist die fehlende Transparenz.

00:03:06: nun man bekommt erklärt warum eine Entscheidung so gefallen ist.

00:03:10: es würde vielen helfen wenn man die Grundlage der Entscheidungen sachlich erklärt bekäme.

00:03:15: stattdessen erhalten wir eine standardisierte Dinosiersite Mit dem Ergebnis Das hinterlässt eine große Lehre.

00:03:22: Deshalb meine Forderung, die Kirche muss aufhören sich hinter der Verjährung zu verstecken.

00:03:27: Wir brauchen keine Midschatzbekundungen auf Papier sondern echte Transparenz und eine faire Chance auf juristische Aufarbeitung ohne dass das finanzielle Risiko uns mundut macht.

00:03:38: Ich lasse das jetzt so stehen damit euch selbst eine Meinung bilden könnt.

00:03:46: Ja in der heutigen Podcast Folge möchte ich ganz herzlich begrüßen Herrn Professor Dr.

00:03:51: Seifert Werner Richter, sie beide werden sich persönlich einmal vorstellen weil ich das gar nicht so gut kann.

00:03:58: Wir werden heute im Wesentlichen über die Täter sprechen ihre Strategien möglicherweise aber auch über Bestrafung, über strafrechtliche Fragestellungen Aber auch über das Thema Prävention.

00:04:13: da bin ich mehr bei Ihnen Herr Seifert und Ich bin sehr gespannt auf ihren beiderseitigen Dialog, weil sie aus zwei verschiedenen Perspektiven das Thema Täterstrategien betrachten.

00:04:26: Aber bevor wir damit anfangen, Herr Richter mögen Sie einmal sagen wer Sie sind und warum Sie glauben dass Sie hier richtig sind?

00:04:33: Ja also Sie hatten ja meinen Namen schon genannt.

00:04:35: es hat schon eine besondere Bedeutung denn ich bin auch Richter gewesen Das allerdings reiner Zufall habe das vierzig Jahre gemacht bevor ich dann so vor vier Jahren pensioniert wurde und war von zweitausend bis zwei tausend einen zwanzig Vorsitz einer großen Strafkammer.

00:04:55: Und hatte da natürlich auch mit Sexualdelikten zu tun, aber das war eine sogenannte allgemeine Strafkammer wo es auch um Raub und sowas ging.

00:05:04: Aber eben auch um Sexualdelikte und Kinder Herrn Seifert.

00:05:07: Auch aus dieser Zeit waren wir häufig als Gutachter in Anspruch genommen wenn es um die Frage der Schuldfähigkeit der Täter ging.

00:05:15: Ja.

00:05:17: Ob ich hier richtig bin, wird das Gespräch zeigen?

00:05:20: Das weiß ich nicht.

00:05:21: Vielfach bedanke mich für die Einladung!

00:05:23: Das war der Grund, warum ich auch gekommen bin.

00:05:26: Aber nachdem wir das so kurz vorher besprochen haben könnte das glaube ich ein ganz nettes Gespräch

00:05:31: werden.

00:05:32: Herr Richter Sie haben noch eine ehrenamtliche Funktionen.

00:05:36: Sie sind auch auf der Homepage...

00:05:38: Ich bin auf der homepage glaub' ich ja.

00:05:40: Also es

00:05:40: öffentlich

00:05:41: ist... haben soweit die Aufgabe, Vorwürfe zu überprüfen hinsichtlich der Plausibilität und habe da jetzt einige Verfahren gemacht.

00:05:59: Aber ja ich glaube das reicht in dem Zusammenhang.

00:06:03: Okay danke schön!

00:06:05: Ja

00:06:06: Herr Professor Dr.

00:06:07: Seifert Sie sind Forensiker wenn ich das richtig recherchiert habe.

00:06:14: Können Sie einmal unseren Zuhörer und Zuhöhrerin erklären, was ist überhaupt forensik?

00:06:19: Was haben sie gemacht?

00:06:21: Was ist Ihr beruflicher

00:06:23: Background?".

00:06:24: Also ich habe nach dem Medizinstudium die Weiterbildung zum Psychiater Neurologen und dann noch eine Spezialisierung für den Bereich Forensische Psychatrie.

00:06:33: Und hab dort in der Forschung gearbeitet im Essen an der Universität und hat mich da habilitiert über das Thema Gefährlichkeitsprognosen bei psychisch kranken Straftätern Und habe dann hier die Klinik in Münster, die forensische Klinique bei den Alexianern aufgebaut und bis zum Frühjahr des Jahres geleitet.

00:06:51: Und parallel dann eben auch Gutachten erstattet – die letzten fünf, dreißig Jahre!

00:06:58: Ich bin nun im Wohlverdienten unruhe Zustand sozusagen und engagiere mich da noch ein Stück weit nicht nur bei Gutachten sondern an der interdisziplinären Zusammenarbeit zwischen Juristen- und Medizinern.

00:07:11: Also mache Vorlesung für die Jurastudierenden und bin bei der Richterakademie aktiv.

00:07:17: Und ansonsten eben auch in diesem Beraterstab des Bischofs tätig.

00:07:23: So dass eigentlich, das wir hier heute zu dritt sitzen, für Sie eigentlich ein Heimspiel sein könnte im Zusammenspiel zwischen juristischen Fragestellungen und medizinischen Fragerstellungen?

00:07:35: Ja, ich glaube das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt.

00:07:37: Dass man da viel mehr Interdisziplin erarbeiten muss.

00:07:40: und als du während der angerufen hattest und gesagt ob wir in diesem Beraterstab zusammen das auch machen habe ich sofort ja gesagt weil ich glaube dass wirklich ein wichtiger Teil der viel zu wenig durchgeführt wird und ich glaube dann muss man eben aktiv werden.

00:07:58: Welchen Vorteil könnten Sie das etwas konkretisieren?

00:08:00: Welchen Vorteil hat das, dass sie zusammenarbeiten interdisziplinär im Hinblick auf die Arbeit mit Betroffenen aber möglicherweise auch mit Beschuldigten oder Tätern.

00:08:12: Okay es sind unterschiedliche Perspektiven.

00:08:14: Die Juristen sehen natürlich ihre Perspektive, die Therapeuten und Gutachter eine ganz andere Perspektiv und das fängt schon an bei der unterschiedlichen Fachsprache.

00:08:24: Der Fachjargon ist so unterschiedlich also dass Juristen Gutachter verstehen, das kommt oder ist dann der Fall wenn die Sachverständigen auch die deutsche Sprache wählen und sich nicht hinter ihrem Fachschulgang verstecken.

00:08:40: Das ist eine große Gefahr.

00:08:41: nun ist auch die juristische Sprache nicht immer eine ganz einfache Sprache und da glaube ich muss man gut zusammenkommen und genauso muss man ja auch mit Patienten oder Betroffenen, je nachdem.

00:08:53: Oder Probanden die man begutachtet bei ganz anderer Sprache wählen und das übersetzen worum es da in einigen Fachterminien einfach geht.

00:09:04: Ich glaube so konträr ist das gar nicht.

00:09:06: was also jetzt die Psychiater betrifft und was uns betrefft.

00:09:10: Jeder Spezialbereich hat natürlich seine eigenen Begriffe gibt ja auch Leute die sagen es gibt dann Juristen Deutsch.

00:09:17: ich bin immer noch der Meinung dass gibt es nicht Sondern die deutsche Sprache.

00:09:21: Wenn man vernünftig miteinander redet, Subjektprädikatobjekt dann geht das an sich.

00:09:27: Also man muss nichts kompliziert machen aber man muss sich aufeinander einstellen damit man weiß worüber man redet.

00:09:35: Wenn ich als Psychiater tätig bin, bin ich häufig auch Behandler.

00:09:39: Als Behandlar gehe ich ganz anders auf den zu, den ich zur Bahnen habe.

00:09:43: also wenn ich jetzt Sachverständiger bin ja erst mal nicht davon ausgehen muss dass der einen Anführungsstrichen Patient oder den, den er zu begutachten hat.

00:09:54: Ob der jetzt recht hat oder nicht?

00:09:57: Und es geht darum, möglichst objektiv zu beurteilen was hat der ist ja schuldfähig, ist ja nicht schuldfähig sehr heblich eingeschränkt schuld fähig.

00:10:07: aber wenn insbesondere Psychiater dann auch forensisch ein bisschen erfahren sind also wissen wie das vorgerecht läuft, wissen wie die Fragestellungen ist das an sich kein Problem, dann ziehen wir in einem Strang.

00:10:20: Dann haben wir keine unterschiedlichen Themen.

00:10:24: Wo Sie das sagen mit der Sprache?

00:10:25: Ich würde gerne noch mal auf meine Ursprungsfragen sagen was ist forensik?

00:10:29: ich glaube dass nicht jeder zuhörende weiß was man unter diesem Begriff tatsächlich versteht und ich weiß es auch aus anderen Gesprächen anderen Podcast folgen mit Juristen dass sie unter Forensik auch enthalten noch etwas anderes verstehen.

00:10:44: also wir haben einmal die psychiatrische Schiene und vielleicht ne juristische, vielleicht mögen sie uns da einmal mitnehmen.

00:10:52: Das leitet sich ja ab von Forum Markt und früher wurde bei den Römern recht am Marktplatz durchgeführt und das sieht man heute hier auch noch ist für die Öffentlichkeit da.

00:11:01: jeder kann jetzt zu einer Gerichtsverhandlung auch als Zuschauer gehen.

00:11:05: Bei Jugendlichen die auf der Anklagebank sind es natürlich eingeschränkt.

00:11:10: Aber das ist schon ein wichtiger Teil, dass es was für die Öffentlichkeit auch ist.

00:11:13: Man muss mitbekommen sozusagen in einer Demokratie wie recht gesprochen wird.

00:11:19: Die forensische Psychiatrie ist ein Teilbereich der Psychiatri und es gibt forensische Kliniken, die solche Menschen behandeln, die psychisch krank sind und Straftaten gemacht haben.

00:11:33: Und da hat man überlegt, man kann Menschen, die psychisch krank sind und Straftaten gemacht haben.

00:11:38: Nicht mit anderen in einen Gefängnis stecken, die eben keine psychische Erkrankungen haben.

00:11:43: Man kann sie aber auch nicht so einfach in die sonstigen normalen allgemeinpsychiatrischen Kliniken stecken oder dort behandeln.

00:11:50: Deswegen gibt es diese Besonderheiten, diese Hochsicherheitskliniken.

00:11:54: Vielleicht so zum Vergleich?

00:11:56: Wir haben in Deutschland etwa achtzig Klinikens.

00:11:58: Da sind achttausend Patienten untergebracht, die psychisch krank sind und schwerwiegende Straftaten gemacht haben.

00:12:06: Und die Aufgaben der Therapeuten bezieht sich darauf sie zu behandeln dass die Gefährlichkeit weniger wird und dann auch gemeinsam mit den Juristen abzuschätzen Wann ist die Behandlung so erfolgreich das man eine Entlassung oder schrittweise Entlassungen verantworten kann?

00:12:23: Vielleicht in dem Beispiel hier von Münster wenn Sie schon länger das mitbekommen haben Das war ja überlegt worden, diese Klinik zu bauen.

00:12:32: Es hat zehn Jahre gedauert.

00:12:34: Es gab intensive Bürgerinitiativen die dagegen waren und das ist sicherlich auch ein Ausdruck von Stigmatisierung nach wie vor vom psychisch Kranken.

00:12:45: Also wenn die Juristen über forensische Gutachter sprechen dann meinen sie erst mal ganz salopp hatte Erfahrung in dem Bereich.

00:12:53: Aber es geht natürlich da um die Beurteilung von in erster Linie Schuldfähigkeit und also da auch Erfahrung, in der Beurteilung von Schuldfähigkeiten.

00:13:04: Und nicht nur in der Frage wie kann ich den Menschen jetzt helfen wenn er ein psychisches Problem hat?

00:13:10: Für uns geht's erstmal darum weiß der in der Hauptverhandlung wovon er redet.

00:13:15: Kann er uns das plausibel machen damit wir da auch eine vernünftige Grundlage haben?

00:13:20: Das führt mich direkt zu einer nächsten Frage.

00:13:23: Sind Sexualstraftäter psychisch krank und sind sie schuldfähig?

00:13:30: Also das würde in ihre Richtung gehen, Herr Richter.

00:13:32: Die Frage sind Sie psychisch krank?

00:13:34: geht in Ihre Richtung, Herr Seifert.

00:13:37: Ja ich sag mal auch die Frage der Schuldfähigkeit ist natürlich eine mit der wir uns sehr intensiv auseinandersetzen.

00:13:43: Der Großteil des sexuellen Straftaters voll schuldfähig.

00:13:46: Das sieht man also.

00:13:47: ein kleiner Teil hat psychische Störungen, die auch so ausgeprägt sind.

00:13:52: Also nicht jede kleine psychische Strörung führt zu einer Verminderung der Schuldfähigkeit.

00:13:58: Das können wir aus unserer Sicht nur dem Gericht von unserer Seite erklären.

00:14:01: Die Entscheidung trifft eigentlich immer dann natürlich das Gericht.

00:14:06: Aber es gibt welche, die psychisch krank sind.

00:14:08: Wir haben eine Gruppe von Patienten, die jetzt auch hier in Münzerler Klinik untergebracht sind, die Intelligenzmendungen haben.

00:14:15: Da ist die Intelligenzminderung sicherlich ein gut nachvollziehbarer Grund, wieso diese Menschen nicht so in der Lage sind, ihre Sexualität in Anfärmsstrichen normal auszuleben.

00:14:25: Aber es gibt auch schwerwiegende Persönlichkeitstörungen.

00:14:29: Es gibt auch schwerwiegende klassisch-psychiatrische Störungen wie zum Beispiel eine Schizophrenie und es gibt solche Störung, die bislang wenig zu Wort kommen also die beginnende Demenz.

00:14:43: Anteil der Täter, der Sexualstraftäter die über sechzig Jahre alt sind ist gar nicht so gering wie man es vielleicht denkt und da liegt es nicht an den Menschen an sich sondern an der beginnenden Demenz mit dem Abbau sozusagen der moralischen Werte was mit bestimmten Formen der Demenz einhergeht oder einen Hirntumor.

00:15:03: Ich habe schon mehr Patienten begutachtet oder probanden die tatsächlich einen Hirnentumor hatten und der Tumor war der Grund dafür dass sie solche veränderten Handlungen im Bereich der Sexualität begangen haben.

00:15:14: Also, sexualstraftig ist eine sehr heterogene Gruppe und man muss das immer im Einzelfall genau untersuchen und entscheiden.

00:15:23: Das gilt an sich grundsätzlich, dass es um den Einzelfallen geht.

00:15:27: Sie haben keine Deliktsgruppe oder einzelne Delikte.

00:15:31: wo man sagt, da stellt sich immer die Frage der Schuldfähigkeit Es gibt auch einfach böse Menschen, gibt es auch.

00:15:38: Die sind voll schuldfähig Und es ist so, dass ein Kollege das sagt immer so schön.

00:15:43: Die Bandbreite des Normalen ist sehr groß.

00:15:46: Das heißt bevor man sagt da ist eine erhebliche Einschränkung der Schuldfähigkeit oder sogar eine Schuldunfähigkeit muss schon einiges zusammenkommen.

00:15:55: also grundsätzlich bin ich erstmal für meinen Verhalten als gesunder Mensch, sag' ich mal ganz allgemein, bin ich für verantwortlich Punkt und wenn ich Sexualstraftaten begehrt sind dann in der Regel Übergriffe gegenüber einem anderen Menschen für die ich einstehen muss.

00:16:12: Sondern man muss wirklich in jedem einzelnen Fall gucken, sind hier Ansatzpunkte dafür dass einer in seiner Schuldfähigkeit erheblich eingeschränkt ist oder die sogar aufgehoben ist?

00:16:21: denn das haben sie auch bei anderen Delikten.

00:16:23: wenn einer an Diebstahl begeht der weiß in der Regel natürlich da darf ich nicht aber der kann betrunken sein der kann Drogen genommen haben der kann noch eine starke psychische Erkrankung haben und deswegen stellt sich die frage schuldfähigkeit vom Delikt?

00:16:39: halt?

00:16:39: solch im ersten mal ist das völlig unabhängig.

00:16:42: Okay, ja verstanden.

00:16:45: Vielleicht noch ein Punkt dazu, weil das vielleicht auch in der Allgemeinheit manchmal falsch verstanden wird.

00:16:51: Der Anteil derjenigen die vermindert oder aufgehoben schuldfähig sind, ist wirklich sehr gering.

00:16:57: Wir haben in den letzten Jahrzehnten immer so sechshundertfünfzig bis achthunderttausend Abgeordnete Straftaten pro Jahr in Deutschland und der Anteil oder vermindert schuldfähigen, liegt schon konstant immer zwischen zwei und drei Prozent.

00:17:12: Bei der Großteil der Straftaten da sind die Angeklagten voll schuldfähig.

00:17:17: Danke für die Aufklär auch für die Einordnung.

00:17:20: das ist ja tatsächlich eine sehr geringe Zahl.

00:17:22: Ja es gibt doch gerade... Die Leinen meinen achja dann kommt er wieder hat irgendwas getrunken irgendwas genommen und dann kriegt er nicht so ne rote Strafe.

00:17:32: Das geht an der Realität vorbei.

00:17:34: natürlich versucht die Verteidigung manchmal da durch eine geringere Strafe herauszubekommen.

00:17:40: Aber dass wir wirklich dazu kommen, dann schuldunfähig gehabt oder erheblich verminneter Schuldfähigkeit anzunehmen... Das ist wirklich nicht die Regel!

00:17:52: Wir haben auch schon einen für voll-schuldfähig angesehen der das mussten wir hochrechnen ein Blutalkoholgehalt von fast drei Promülate.

00:18:01: Das hat beim Bundesgerichtshof gehalten damals.

00:18:03: Man muss es begründen, wir haben Argumente dafür.

00:18:06: nach unserer Auffassung also das wird alles so ein bisschen in der Öffentlichkeit hochgekocht da ist so viel nicht dran.

00:18:13: Ja

00:18:14: ja ich würde gerne nochmal zurückkommen

00:18:17: auf

00:18:18: die Frage der Täter.

00:18:20: und gibt es würden sie beide sagen gibt es... Also wir wissen aus der Studie von Professor Thomas Großbölding hier im Bistum Münster dass es unterschiedliche Tätergruppen gibt, dass es Unterschiedliche Muster gibt.

00:18:36: Würden Sie das aus Ihrer jeweiligen Perspektive bestätigen?

00:18:40: Und könnten sie da ... Könnten Sie da was zu sagen?

00:18:45: Es gibt pädophile Täter, es gibt Täter die eher aus einem sadistischen Motiv heraushandeln.

00:18:52: Immer spielt Macht eine große Rolle.

00:18:55: ist das etwas, was sie auch in ihrer alltäglichen Praxis beobachtet haben.

00:18:59: Also

00:19:00: mit den Tätergruppen ich werde ein bisschen vorsichtiger für meinen Teil weil wir natürlich immer Einzelfälle zu beurteilen hatten Und da kommt aus jeder, wenn sie es so nennen wollen Gruppe auch immer mal einer vor, Sadist oder jemand der nun nur böse ist.

00:19:21: Oder Machtausüben will?

00:19:22: keine Frage aber mit den Verallgemeinerungen wäre ich aus meiner Praxis heraus sehr vorsichtig.

00:19:31: Ja, also die Gruppe der der pädophilen Straftaten ist ungefähr ein Drittel aller sexuellen Straftate und auch da gibt es eben sehr unterschiedliche Typen.

00:19:39: Also einen Großteil tatsächlich so, die haben eine sogenannte pädophile Orientierung wie andere Menschen sexuell attraktiv finden, die etwa gleich altricht sind oder bisschen jünger oder ein bisschen älter oder wie auch immer, haben die eine sehr fixierte sexuelle Orientierung an Kindern.

00:19:58: Woher das kommt?

00:19:58: Das weiß kein Mensch Das ist höchstwahrscheinlich angeboren.

00:20:03: Aber wenn jemand diese pädophile Orientierung hat, heißt das ja nicht automatisch dass auch pädobile Handlungen begeht sondern viele haben ja dann auch ein sogenanntes moralisches Gewissen und sagen ich habe die Orientierung Ich werde es aber nicht machen, das ist nicht gut für die Kinder Und ich möchte selber auch nicht in den Knast kommen.

00:20:23: Ja und das kann dann manchmal sein bei älteren Männern Die eine beginnende Demenz haben vorwiegend im Stirnherrenbereich, dass diese moralische Grenze wegfällt und dann kommt es zu solchen Taten.

00:20:36: Also diejenigen, die ich begutachtet habe, die in diesem Alter sind, hatten ein Großteil von ihnen schon eine gewisse pädophile Neigung, die sie aber nie umgesetzt haben.

00:20:46: Und dann gibt es natürlich auch Täter, die ja Macht besessen sind, die sadistische Fantasien haben – da gibt es alle möglichen Bereiche Und wie vorhin schon mehrfach gesagt, das ist immer im Einzelfall genau so zu untersuchen.

00:21:00: Weil auch die Prognose anders aussieht?

00:21:03: Wir hatten im Vorgesprächerseifer darüber gesprochen dass sie auch ich glaube Sie hatten gerade schon gesagt dass sie in der juristischen Fakultät Vorlesung halten oder eine Lehrauftrag haben.

00:21:18: wir haben über das Thema Prävention gesprochen.

00:21:21: könnten sie uns da einen Einblick geben, was das eigentlich aus ihrer Perspektive bedeutet.

00:21:26: Es gibt ja Schutzkonzepte in Institutionen die mit Kindern zu tun haben.

00:21:30: Das geht von Führungszeugnis Einträgen in Führung Zeugnissen bis hin zu Gesprächen Mit Betroffenen

00:21:36: etc.,

00:21:37: etc.. Das wird aber nicht ihre Perspektiven sein.

00:21:41: auf Prävention vermute ich mal.

00:21:43: Ach dass es sicherlich schon sehr sinnvoll alles alle Möglichkeiten dieses Thema überhaupt sozusagen publik zu machen, ist sicherlich eine Form von Prävention.

00:21:54: Und die Prävenzion fängt aber natürlich auch damit an dass man solche Täter behandelt frühzeitig behandelt.

00:22:00: also ich mache schon seit über dreißig Jahren Supervisionen bei der hiesigen Kinderschutzambulanz Die sich ja schon früh darum gekümmert haben also nicht nur Kinder zu behandeln die missbraucht worden sind Sondern haben sie festgestellt das einige Kinder die sie behandelt haben später selber Täter werden Und da ist Behandlung ein wichtiger Opferschutz genauso im Maßregelvollzug.

00:22:22: Also wir müssen diese Täter frühzeitig in die Behandlungen bekommen, es gibt ja auch dieses Konzept aus Berlin kein Täter werden.

00:22:28: also für diejenigen, die solche sexuelle Orientierung sehen bei sich selbst sehen dann natürlich auch, wie kann ich mich selbst schützen und vielleicht sehen sie das ihr selbst nicht genügend Energie haben sich zu schützen.

00:22:44: Dann können Sie eben auch einen Therapeuten suchen.

00:22:46: Und das kann man eigentlich von diesen Menschen erwarten wenn sie normal intelligent sind dass die so viel Weizsicht haben, dass sie diesen therapeutischen Weg nutzen.

00:22:59: Ist das passiert das häufig?

00:23:02: Haben Sie die Erfahrung gemacht, dass wie Sie selber sagen normal vernunft begabte Menschen mit gewissen psychischen Mustern von vornherein sagen ich begebe mich in eine Therapie und lass mich unterstützen?

00:23:20: Da kommen wir an die wissenschaftlichen Grenzen.

00:23:21: Man sieht ja nur diejenigen, die kommen.

00:23:24: Diejenigen, denen nicht kommen, die kennt man ja nicht und deswegen ist natürlich auch die wissenschaftliche Evidenz, wie wirkt dieses kein Täter werden.

00:23:34: Wenn man streng wissenschaftlich denkt, kann man das nicht sauber überprüfen.

00:23:39: Aber es ist ein Angebot und als Angebot ist sicherlich positiv zu sehen.

00:23:44: In diesem Sinn ist ja Dunkelziffer etwas Positives.

00:23:48: also die Leute, die sich behandeln lassen und deswegen in keiner Statistik auftauchen weil ich natürlich von meiner beruflichen Tätigkeit her mit den Sachen zu tun hatte wo das Kind gegen Boden gefallen ist muss mal ganz erlaubt sagen der hat nun mal da was passiert oder eben nicht je nach Ergebnis dann.

00:24:05: Aber in der Prävention waren wir da nicht einbezogen, wobei für meine Begriffe – das ist ja auch bei Drogenproblematik und so – Präventionsen in Deutschland viel zu gering geschätzt wird.

00:24:19: Man hat möglicherweise nicht genügend Zahlen um die erfolgreiche Prävention beurteilen zu können und das kostet natürlich auch Geld.

00:24:28: aber Wissenschaftlichkeit dazu nichts sagen.

00:24:31: Da ist Herr Seifer sicherlich der Recht hier.

00:24:34: Vielleicht auch ein paar Zahlen dazu, weil in der Wahrnehmung der Bevölkerung sieht es ja so aus, dass Sexualstraftaten zugenommen

00:24:43: haben.

00:24:44: Wenn man jetzt so schaut seit den fünftiger Jahren ist die Anzahl der sexualdelikte gleichbleibend bis er leicht abfallend vor allem Tötungen von Kindern an sexuellen Motiven heraus ungefähr siebzig Prozent zurückgegangen.

00:25:01: Das wird natürlich kaum wahrgenommen, das sind auch kleine Fälle.

00:25:05: nur also früher waren es vierzig pro Jahr jetzt sind's maximal bis zu fünf pro Jahr und dass ist natürlich positiv.

00:25:14: was zugenommen hat is natürlich die Verbreitung kinderpornografischer Schriften im Internet

00:25:19: etc.,

00:25:20: das ist also enorm angestiegen, diese Sachen.

00:25:24: Aber wenn man die rausrechnet ist es tatsächlich gleichbleiben bis er leicht abfällt.

00:25:31: Das auch noch mal hilfreich für die Einschätzung.

00:25:34: Sexualisierte Gewalt in der katholischen Kirche ist sozusagen naturgemäß auf dem Rückweg einfach weil es gar nicht mehr so viele sowohl so viele gläubige Kindermessdiener was auch immer Kontexte gibt in denen das passieren könnte und mögliche Straftäter weniger geworden sind.

00:25:54: Wenn man in die Literatur guckt, geht mal davon aus dass in der Institution Kirche ungefähr vier bis zehn Prozent der Kläriker-Täter geworden sind.

00:26:05: ist das auch eine Zahl wo sie sagen wird es eigentlich im gesellschaftlichen Rahmen ums Mal etwas salopp auszudrücken?

00:26:17: also sind gibt es kann man damit rechnen, dass es vier bis zehn Prozent Täterinnen und Täter?

00:26:23: kommen wir vielleicht gleich nochmal zu.

00:26:25: Gibt gesamtgesellschaftlich betrachtet?

00:26:28: Und so die Kirche oder nicht nur die katholische Kirche aber auch die Institution sozusagen einen Durchschnitt abbilden?

00:26:38: Wahrscheinlich ist das vor kurzem im deutschen Ärztelblatt eine große Umfrage an über Zehntausend Menschen gegeben und danach liegt die Zahl in etwa sogar ein leicht niedriger im Vergleich zum Sportverein und Schulen.

00:26:53: Aber in etwa so gleich, also der höchste Anteil an sexuellen Übergriffen gibt es naturgemäß sozusagen im engen sozialen Kreis nämlich in der Familie und das darf dabei natürlich auch nicht vergessen werden.

00:27:04: Ja absolut!

00:27:06: Wobei man zu dem was sie eben gesagt haben Frau Oberkamp dass das naturgemäß zurückgeht weil es eben weniger Personen gibt lieber.

00:27:14: Ich glaube auch, es hat so eine gewisse Änderung des Bewusstseins eingesetzt.

00:27:19: Ja.

00:27:21: Vor Jahrzehnten war das nicht vorstellbar dass ein Priester irgendwie sowas macht.

00:27:27: Das war ein Mann Gottes und insofern war die Dunkelziffer damals sicherlich so erheblich, dass man wirklich nur schätzen kann ohne da irgendwelche Grundlagen zu haben.

00:27:40: Und dadurch, dass das so vor zehn, fünfzehn Jahren eben mehr an die Oberfläche kamen.

00:27:46: Mehr in die Öffentlichkeit kamen und sich damit auseinander gesetzt hat, gehen auch potenzielle Opfer möglicherweise anders damit um.

00:27:55: Man hat ein anderes Auge auf Priester jetzt nicht grundsätzlich negativ sondern einfach ein bisschen kritischer was ja vielleicht nicht ganz schlecht ist wie in anderen Bereichen des Lebens hier auch Und insofern hat sich da auch von der Situation einfach so viel verändert, dass man das was vor Jahrzehnten war und jetzt ist glaube ich nur schwer vergleichbar.

00:28:19: Danke!

00:28:21: Ich würde nochmal Herr Richter eine innerliche Frage stellen wollen bei den Anträgen auf Anerkennung des Leids die Betroffene stellen... Der Dreh- und Angelpunkt, die Frage der Plausibilität.

00:28:38: Können Sie uns einmal sagen was Plausabilität ist?

00:28:41: Also ich hab jetzt die Definitionen.

00:28:44: da gibt es eine Definition nicht auswendig gelernt sondern man muss unter Berücksichtigung aller Umstände das ist auch so ne Formel die auch bei Juristen gerne oder gerne genommen wird.

00:28:57: Man muss alle Umständen berücksichtigen in einer Gesamtbetrachtung In die Richtung geht das auch, dass bei einer Gesamtbetrachtung der Umstände geschildert werden und umständig gegebenenfalls objektiv überprüfbar sind.

00:29:10: Zum Beispiel Räumlichkeiten überhaupt Örtlichkeiten andere Personen, die genannt werden eine gewisse höhere Wahrscheinlichkeit besteht, dass richtig ist was geschilderd wird also nicht das womit ich immer zu tun hatte.

00:29:28: kommen wir dazu, dass wir keinen vernünftigen Zweifel mehr haben.

00:29:32: Schöne Verurteilung das brauchen wir.

00:29:34: es muss also nicht theoretischer Zweifle sein sondern kein vernünftig zweife.

00:29:39: so weit geht zwar weiter nicht Sondern es muss eben eine höhere Wahrscheinlichkeit bestehen dass die schilderung richtig ist oder nicht.

00:29:48: Das problem ist meistens ja auch dass vielmehr häufig nicht vorstellbar ist und man auch gar nicht bei der kirche dazu kommen wollte jetzt die Maßstäbe anzusetzen, die jetzt staatliche Gerichte ansetzen.

00:30:05: Sondern man wollte den Opfern schon in so weit entgegenkommen.

00:30:11: Ich muss zugeben, die Frage ist manchmal für mich nicht einfach zum Beantworten weil ich erstens anders geschult bin und es gewohnt war auch beide Seiten zu hören was häufig eben nicht der Fall ist, weil der beschuldigte Verstorben ist.

00:30:30: Aber

00:30:31: da kommt man häufig zu Bewertungen, soweit ich das jetzt mittlerweile erlebt habe mit denen ich ganz gut leben kann.

00:30:39: Aber wir machen nur einen Vorschlag als Voruntersuchungsführer, als der Ich tätig bin mit einigen anderen Kollegen.

00:30:46: Entscheidend tut letztendlich die UKA, die Umweltkommission für die Anerkennung die entscheidenden eigener Zuständigkeit.

00:30:57: mehr möchte ich dazu nicht sagen.

00:30:59: Ich

00:30:59: würde gerne nochmal auf eine andere Frage zurückkommen, die ich gerade schon so leicht angetriggert habe.

00:31:05: Täter und Täterinnen?

00:31:07: Es ist ja wenn man Studien liest – ich bleibe immer bei der sexualisierten Gewalt im Kontext katholischer Kirche -, dass es auch Frauen gab, die TäterInnen sind oder waren.

00:31:23: Das ist ja auch häufig für den Leingar nicht vorstellbar, weil sexualisierte Gewalt in erster Linie mit Männern assoziiert wird.

00:31:32: Können Sie da aus Ihrer Erfahrung haben ... sind in der Forensik Frauen?

00:31:40: Bei uns in der Klinik waren keine Frauen und jetzt auch nicht.

00:31:45: Der Anteil der forensischen Patientinnen beträgt ungefähr fünf bis sieben Prozent.

00:31:50: Es ist ein geringer Anteil, der Anteil der Frauen die überhaupt verurteilt werden nicht so bei fünf zu bis zwanzig Prozent.

00:31:57: Also man geht offensichtlich mit Frauen anders um und man hat glaube ich jahrelang auch einen Stück weit weg geschaut das inner familiär sexueller Missbrauch möglicherweise auch mit bedingt es sei mal durch die Mutter oder Partnerin des Täters.

00:32:12: Man konnte sich das sozusagen nicht vorstellen.

00:32:15: Andererseits, wenn man die Alternative-Hypothese mal überlegt, konnte man sich auch nicht vorstellen dass eine Mutter, die einen guten Draht zu ihren Kindern hat liebevoll mit denen umgeht, über Jahre nicht mitgekriegt haben wollte, dass eben diese Kinder sexuell missbraucht worden sind.

00:32:34: und diese Forschungsrichtung ist noch ne ganz junge.

00:32:41: Und mittlerweile wissen wir aber, also wir können keine klaren Zahlen sagen soweit ich das jetzt überblicken kann.

00:32:47: Aber wir wissen natürlich dass Frauen oder Mütter eben durchaus auch aktiv in den sexuellen Missbrauch aktiv waren indem sie beispielsweise die Kamera gehalten haben oder was auch immer mit dem Internet durchgeführt haben.

00:33:02: und da müssen wir uns einen Bereich ganz anders nähern der sozusagen jahrelang auch ein Stück weit tabu war.

00:33:10: Wir haben das gesehen, an dem großen Missbrauchsprozess hier in Münster vor einigen Jahren mit dem Adrian V., der ja auch verdientermaßen in die Sicherungsverwahrung gekommen ist.

00:33:22: Deren seiner Lebenspartnern oder ihr Frau war es gar nicht, ob sie verheiratet waren.

00:33:27: Die war ja sehr aktiv dabei und ist zu einer hohen Haftstrafe verurteilt worden also für eine nicht-vorbestrafte Frasche schon ein sehr hohes aus meiner Sicht hohes Urteil Und das, glaube ich, hat auch gewisse präventive Funktion gehabt.

00:33:42: Dass man diese hohe Haftstrafe genommen hat ist aber wichtig um dieses Tabuthema zu verdeutlichen und dass es das auch gibt.

00:33:52: Absolut!

00:33:53: Das kann ich zumindest aus Erfahrungsberichten von Betroffenen die hier in der UAK unterstützen, das häufig.

00:34:05: auch Frauen in irgendeiner Weise Beiständer zum Beispiel waren, also Haushälterinnen von Klerekern

00:34:13: z.B.,

00:34:14: die entweder aktiv weggeguckt haben oder auch aktiv dem Pfarrer-Kinder in der Regel Jungen zugeführt haben?

00:34:24: Vielleicht noch ein Aspekt.

00:34:26: Ein Gutachtenauftrag mit der Fragestellung, die relativ neu ist.

00:34:31: seit vier, fünf Jahren Begutachte ich in familienrechtlichen Sachen, so auch die Fragestellung.

00:34:38: Wenn es um das Säugerecht der Kinder geht hat.

00:34:40: der Mann oder Vater hatte eine pädophile Orientierung was von der Mutter dann ins Spiel gebracht wird und Sovielfälle haben wir noch nicht begut achtet so um die fünfzehn etwa aber Bei nur einem fall war's tatsächlich so dass dort eine klare pädophile Orientierung war.

00:34:58: Aber der neueste fall ist er Dass ein richter dann gesagt hat.

00:35:02: Ich habe zunehmend den Eindruck, dass die Mutter hier alle manipuliert.

00:35:07: Und tatsächlich hat sich dann herausgestellt, das die Mutter der Tochter sozusagen eingeredet hat... ...dass sie von dem Vater sexuell missbraucht worden ist.

00:35:16: Das hat sich nachher rausgestellt und dadurch natürlich eine Dynamik entstanden ist, die auch für das Mädchen dies mittlerweile dreizehn oder vierzehn ganz verheerende Folgen haben kann.

00:35:27: also diese induzierten Erinnerung, die leider ja auch von einigen Kolleginnen Und Kollegen manchmal kommen in der psychotherapeutischen Praxis, die den Patienten, die bislang noch nicht wussten, wenn sie in die Praxis kommen, dass sie irgendwann mal sexuell missbraucht worden sind.

00:35:42: Dann aber nach einigen Stunden erfahren haben, das so gewesen sein soll.

00:35:47: Das kann einen verheerenden Verlauf nehmen.

00:35:49: Nicht umsonst ist diese Stelle für rituelle Gewalt beim Bistum auch eingestellt worden vor zwei Jahren, nachdem es da so'n großen Artikel im Spiegel gegeben hat.

00:35:57: Also das ist eine Gefahr... wo man auch sagen muss, dass man gegen solche Therapeutinnen und Therapeuten vorgehen sollte.

00:36:05: Auch strafrechtlich?

00:36:06: Ja.

00:36:06: Das ist natürlich schwierig.

00:36:08: Okay.

00:36:09: Errichter direkt dazu?

00:36:13: Dazu kann ich jetzt als Richter nicht unbedingt was sagen.

00:36:16: aber wenn solche Dinge sind, muss man über strafreitliche Konsequenzen nachdenken.

00:36:24: Es soll ja auch Fälle geben zumindest habe ich das in... ein je wenigen Akten gelesen, dass Frauen selbst unmittelbar und alleinige Täterinnen von bis vor waren.

00:36:37: Also nicht nur das sie geholfen haben in Anführungsstrichen durch irgendwelche Handlungen, sprich irgendwie Kamerage halten wie Asafas eben angesprochen hat oder Kinder zugeführt sondern tatsächlich die einzigen.

00:36:54: Data waren, ohne dass da jemand anders eine Rolle gespielt hat.

00:36:59: Aber ich glaube schon das ist eben ein deutlich geringer Anteil aber es bezieht sich nicht nur auf Männer.

00:37:07: Also ich habe eine Studie gelesen wo es um weibliche Ordensgemeinschaften ging in denen es eben auch zu übergriffen gekommen ist homosexueller Art und Weise.

00:37:20: Gut gibt es.

00:37:21: In Anbetracht der Zeit gibt es Etwas, was Sie gerne unseren Zuhörern und Zuhöhrerinnen aus Ihrer Perspektive sexualisierte Gewalt Arbeit mit Betroffenen, Arbeit mit Tätern gerne noch ergänzen würden.

00:37:35: Wo sie sagen das wäre mir noch sehr wichtig dass das seinen Raum findet

00:37:41: Vielleicht grundsätzlich Dass man für die Position der Opfer wenn es denn Opfer sind sehr viel Verständnis hat.

00:37:53: Diesen kleinen Zusatz habe ich deswegen gemacht.

00:37:55: Natürlich gibt es auch Leute, die das behaupten was nicht stimmt.

00:38:01: Das gibt es normal bei Sexualdelikten dass sich Frauen aus bestimmten Motiven heraus ausdenken, die vielleicht menschlich nachvollziehbar sind aber was eben dann der Wahrheit nicht entspricht.

00:38:14: und ich glaube dass gerade die Personen wirklich Opfer geworden sind auch ein Interesse daran haben sollten, dass man das überprüft.

00:38:26: Damit sie nicht in einen Topf geworfen werden mit irgendwelchen Personen die was behauptet haben, was sie eben nachher an den Raustellen und dass das insgesamt in Zweifel gezogen wird.

00:38:37: Das wird für die Glaubwürdigkeit dieser ganzen Geschichte ist.

00:38:41: es glaube ich wichtig, dass Man Dinge überprüfte um zu sagen da Ist wirklich Ein Hintergrund Und da ist nicht von einer Person irgendwas gesagt worden und der glauben wir einfach.

00:38:53: Was mir jetzt als Richtersohn so erst mal schwerfällt.

00:38:57: Man muss eben beide Seiten hören, insofern Verständnis für die Beteiligten, die sich ernsthaft um die Dinge kümmern, diese ernsthaft versuchen, Dinge zu ermitteln... ...und nicht sofort meint man wäre jetzt wieder in irgendeiner Weise benachteiligt weil vielleicht Dinge nicht so laufen wie Man sich das selbst vorgestellt hat.

00:39:20: Dafür, glaube ich ist sowohl die Interventionstelle wichtig auch da ist natürlich wichtig dass es jeder ernsthaft macht wo er nicht im Moment keinen Zweifel habe.

00:39:31: aber dafür sind natürlich Stellen wie die UAK wichtig Die Leute unterstützen damit man einfach Hilfe hat was viele Leute brauchen Aber immer den Gesichtspunkt bitte überprüfen und das ist in Ordnung, dass überprüft wird.

00:39:48: Das verstehe ich gut, dass Sie das sagen.

00:39:49: auf der anderen Seite ist es natürlich für Betroffene unglaublich schwierig die ein bisschen in unserem Alter seien denen so lange nicht geglaubt wurde ist das natürlich eine Wiederholung in die zu tiefen Verletzungen führen kann.

00:40:07: ich sage es mal in aller Vorsicht

00:40:08: Ich habe auch nur um Verständnis gebeten.

00:40:12: In Einzelfällen ist das ganz, ganz fürchterlich.

00:40:16: Aber ich habe einfach nur ein Verständnis gegeben.

00:40:18: Mir sollte es nicht sein.

00:40:20: Ist angekommen, Herr Richter?

00:40:22: Ja, ganz herzlichen Dank an Sie beide!

00:40:24: Vielleicht noch einen Punkt, der mir wichtig ist.

00:40:27: Wir wissen auch aus aktuellen Ganzeiten an Untersuchungen dass psychisch krank immer noch sehr stigmatisiert werden.

00:40:34: Neun, dreißig Prozent der Bevölkerung möchten nicht neben einem schizofrieren Patienten wohnen oder mit ihm arbeiten.

00:40:40: Das ist immer noch eine erschreckende Zahl.

00:40:41: des Bündnis gegen Depression hat da in dem Bereich etwas gebracht.

00:40:46: wenn wir das jetzt aber runterbrechen auf die Gruppe die tatsächlich psychisch krank sind und sexualdelikte machen diese Gruppe hat erst recht keine Lobby.

00:40:55: Trotzdem sehen wir, dass Behandlungen in diesem Bereich effektiv ist und Behandlung in der Weise effektif ist.

00:41:02: Dass man damit Opferschutz macht.

00:41:04: Und wir sehen das nämlich umgekehrt, dass man kaum Therapeuten findet die niedergelassen sind.

00:41:09: Wir haben hier im Münster eine hohe Rat an nieder gelassene Psychotherapeutinnen also ein Prinzipiales zweite Haus sozusagen aber kaum jemanden der bereit ist auch solche Täter zu behandeln.

00:41:20: Das ist aber für eine Gesellschaft wichtig, dass alle Bereiche vom psychischen Erkrankungen behandelt werden.

00:41:27: Auch solche, die später irgendwann mal Täter oder Täter werden können.

00:41:31: Ja sehr wichtig!

00:41:33: Vielen Dank!

00:41:34: Vielen dank an Sie beide, dass sie sich Zeit genommen

00:41:36: haben für

00:41:38: uns.

00:41:41: Ich würde mich noch gern zum Schlusssatz von Professor Dr.

00:41:43: Seifert positionieren.

00:41:45: Da stellt sich für mich die Frage, wo zieht die gesellschaftliche Grenze zwischen Mitgefühl zur psychisch kranken unter kompromisslosen Verantwortung für die schweren Straftaten.

00:41:55: Aus der Sicht eines Betroffenens schaue ich heute darauf, warum die Pathologisierung von Tätern für die Opfer auf sie eine zweite Verletzung wirkt.

00:42:04: Ist die Lobby für Täter ein Schlag ins Gesicht derer, die lebenslang unter den Folgen leiden?

00:42:13: Wenn ihr Fragen oder Feedback habt meldet euch gerne bei uns.

00:42:16: Schreibt uns seine E-Mail unter contactatuak-münster.de.

00:42:23: Alle Hintergründe zum Podcast findet ihr auf unserer Website oder auf Instagram.

00:42:28: Ihr erreicht uns unter www.uak-münster.de.

00:42:34: Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast bewertet und abonniert und mit Freunden und eurer Familie teilt!

00:42:40: An dieser Stelle ein Transparenzhinweis – wir haben Betroffenen die Möglichkeit eröffnet anonymisiert an unserem Podcast teilzunehmen.

00:42:49: Eine mögliche Form der Anonymisierung ist dass wir den Vornamen verändern.

00:42:55: Eine weitere Option, das die Stimme verzerrt wiedergegeben wird oder wie die Stimmel durch einen professionellen Sprecher- oder Sprecherin ersetzt.