Polizeiseelsorger Stephan Draheim

00:00:00: Bevor es losgeht, ein Triggerhinweis.

00:00:02: In diesem Podcast geht es um sexualisierte Gewalt und Missbrauch und dessen körperliche und psychische Folgen.

00:00:09: Es werden Situationen geschildert die emotional sehr belastend sein können.

00:00:14: Hilfsangebote findet ihr in den Show Notes.

00:00:18: Stefan Draheim Landespolizeifahrer und Beauftragter am Landeszentrum für Seelsorge der Evangelischen Kirche von Westfalen Diplomtheologe und Supervisor.

00:00:28: Seine Arbeitsschwerpunkte sind die Begleitung und die Supervision im Bereich Pädokriminalitätsbekämpfung, und Sexualdelikte.

00:00:36: Wir freuen uns auf einen interessanten Austausch.

00:00:39: Sein Motto – Hinsehen, helfen, handeln.

00:00:44: Thema Stadt Tabu.

00:00:45: was wir aus sexualisierter Gewalt in der Kirche lernen.

00:00:48: Jahrzehntelang wurde weggeschaut.

00:00:51: jetzt wird hingehört.

00:00:52: In unserem Podcast sprechen wir mit Menschen die sexualisierte Gewalt erlebt haben.

00:00:58: Diese Aufarbeitung existiert nur, weil sie von ihnen vorangetrieben eingefordert und getragen wird.

00:01:05: Was Sie angestoßen haben ist unumkehrbar.

00:01:08: Expertinnen ergänzen den Podcast aus unterschiedlichsten Perspektiven.

00:01:13: Darüber hinaus fließt das Feedback der HörerInnen mit ein.

00:01:17: Alle Infos dazu finden Sie in den Show Notes.

00:01:23: Stefan, herzlich willkommen in unserem Podcast.

00:01:25: Thema Stadt Tabu.

00:01:26: Du befindest dich in der Geschäftsstelle der Unabhängigen Aufarbeitungskommission im Bistum Münster.

00:01:33: Wir haben uns zur Aufgabe gemacht Betroffenen orientiert auf Verwaltung zu gestalten.

00:01:40: du bringst sehr unterschiedliche Perspektiven mit die du auf das Thema hast.

00:01:43: Du bist einmal evangelischer Pfarrer, du bist Supervisor, du ist Polizeisäelsorger und sicherlich auch noch vieles mehr.

00:01:52: Magst du einmal kurz schildern, wer Du bist?

00:01:55: Wie Du der geworden bist, der Du bist und was Du mit dem Thema zu tun hast.

00:01:59: Ja herzlichen Dank für die Einladung!

00:02:03: Gerne also... Wer bin ich?

00:02:06: Ich bin Stefan Drehm, fünfundfünfzig Jahre alt, jung, verheiratet zwei Söhne da eine wohnt noch Zuhause ...der kleine.

00:02:19: Ich bin Pfarrer Evangelischer Ich bin mit ersten Beruf allerdings Industriekaufmann.

00:02:27: Habe lange Zeit an einer Schule gearbeitet als Lehrer, als Förderlehrer für soziale emotionale Entwicklungsförderung und bin jetzt seit gut acht Jahren bei der Polizei als Landespolizeifahrer und als Supervisor.

00:02:48: Und dort habe ich verschiedene Schwerpunkte.

00:02:52: Zwei sind vielleicht etwas spannender, das eine ist eben der Bereich Pedokriminalitätsbekämpfung bzw.

00:03:00: Supervision und Begleitung der Beamten und Beamtinnen die in diesem und Regierungsbeschäftigten, die in diesen Bereichen arbeiten also tatsächlich Missbrauchsfälle aufdecken, aufklären Und dann hinterher auch den Inhalt dessen, was sie beschlagnahmt haben durchsaun und bewerten müssen.

00:03:20: Dann alle Fotos, alle Videos, alle Chats, alle Tonspuren angucken und anhören müssen.

00:03:29: Der zweite Schwerpunkt sind die Spezialeinheiten.

00:03:33: Bei dem, was du beschreibst, was dein Schwer Punkt ist?

00:03:35: Ist natürlich der Punkt sexualisierte Gewalt an Kindern und Jugendlichen die Schnittmenge, die wir haben.

00:03:46: Wenn du aus deiner supervisorischen Tätigkeit der Polizeibeamten berichten solltest was wären Schlaglichter wo du sagen würdest?

00:03:55: Die sind in meiner Arbeit besonders...

00:03:58: Schlaglich?

00:03:59: das sind vor allen Dingen eben die Belastungen die mit damit einhergehen diese Dinge auf arbeiten aufklären zu müssen vor allem dann wenn Opfer sozusagen näher kommen.

00:04:14: Das heißt vor allen Dingen dann, wenn Beamte oder Auswärterinnen Opfer kennen, die Namen kennen und Umstände kennen, desto belastender wird diese Arbeit.

00:04:29: Das ist so der eine Bereich.

00:04:31: Zusätzlich ist aber auch sehr belastend, wenn alles zusammenhängt ist.

00:04:38: Das heisst Bild, Video und Ton.

00:04:44: Und deswegen gibt es auch oft so die, ja auch den Hinweis, Trenns mal voneinander.

00:04:53: Wenn das ermittlungstechnisch geht besser voneinandertrennen damit nicht alles auf einmal da ist und auch eine gute Selbstfürsorge zu betreiben.

00:05:05: Was würdest du sagen?

00:05:07: müssen Menschen die diese Arbeit tun besonders gestrickt sein?

00:05:11: Könnte das jeder?

00:05:13: Kann das jeder?

00:05:14: Das ist eine schwierige Frage.

00:05:15: Also ich glaube, dass was dafür sorgt, dass die, die es tun zu einem großen Teil gesund bleiben, ist die Motivation dahinter und die Wahrnehmung.

00:05:28: wir tun etwas zutiefst Sinnhaftes.

00:05:33: Jetzt gucken wir auf den inzwischen Münster abgeschlossenen Münster-Rana Fall Und dann kann ich sagen, dass die da und das waren ja sehr viele Beamte und Beamten.

00:05:48: Auswärterinnen, die in diesem großen Komplex beschäftigt waren und ausgewertet haben was sie alle gemeinsam haben ist die Erfahrung.

00:05:59: wir haben es geschafft Kinder zu retten Täter Ding festzumachen oder für zu sorgen keinen anderen Kindern und Jugendlichen mehr etwas antun.

00:06:09: Und das ist etwas, was eine so tiefe Motivation und auch eine hohe Resilienz mit sich bringt.

00:06:16: Und ansonsten glaube ich es ist einfach wichtig, sich selbst immer im Blick zu haben dabei bei dieser Arbeit und zu gucken wann verändert sich etwas?

00:06:29: Es wird eine solche Arbeit verändert Menschen.

00:06:32: Ich glaube, das kann man gar nicht verhindern.

00:06:34: Dass wer in diesem Bereich arbeitet und in diesen Bereich auswertet und ermittelt dass der und diejenige sich verändern.

00:06:43: Könntest du sagen in welcher Weise?

00:06:45: Ja da ich ja jetzt hier keinerlei Namen oder ähnliches nenne, ich würde mal so ganz pauschal sagen es verändert sich auf alle Fälle einmal Sicht auf die Welt, die Einstellung zu Mitmenschen.

00:07:07: Die Einstellung sicherlich auch zur eigenen Sexualität.

00:07:17: Die Einstellung dazu wie ich mit meinen eigenen Kindern umgehe.

00:07:25: das lässt sich an ganz vielen unterschiedlichen Dingen festmachen.

00:07:33: es sind zum Beispiel Dinge dass jemand sich fragt, ist es eigentlich in Ordnung wenn ich mit meinen Kindern noch gemeinsam in die Badewanne gehe?

00:07:44: Das fühlt sich auf einmal komisch an.

00:07:48: Ist das komisch oder habe ich mich nur verändert?

00:07:54: Wenn ich durch die Stadt gehe und bestimmte Phänotypen von Männern sehe läuft's mir halt den Rücken runter.

00:08:04: bin ich jetzt komisch?

00:08:07: Oder warum geht mir das auf einmal so?

00:08:10: Warum sehe ich auf einmal überall potenzielle Täter?

00:08:14: Ja, warum sehe ich auch einmal überall potentielle Opfer?

00:08:22: Auf einmal ist sozusagen das auch das Privatleben mitbetroffen.

00:08:27: Und da muss man schon genau hingucken dass es ein... Dass man dabei gut gesund bleibt.

00:08:37: Meine Erfahrung ist, dass durch die durch die Veröffentlichung von Missbrauch in den Kirchen, in den christlichen Kirchen seit Jahrzehnteinzehn insgesamt die Wahrnehmung für das Thema sexualisierter Gewalt zugenommen hat.

00:08:54: In allen gesellschaftlichen Bereichen.

00:08:57: Also es ist auf der einen Seite will ich damit sagen verstehbar dass man mehr sieht irritiert.

00:09:04: er ist Auf der anderen seite Das habe Ich gelernt in dem podcast zum thema bystander dass eine Sensibilisierung und ein Hingucken auch Kinder schützt, Täter zurückweist in ihren Taten.

00:09:24: Würdest du das aus polizeilicher Perspektive ähnlich sehen?

00:09:29: Auf alle Fälle also gerade da wo in bestimmten Bereichen in einer Gemeinde zum Beispiel oder im Sportverein einem Jugendclub oder wo auch immer ganz deutlich gemacht wird.

00:09:47: Wir gucken dahin, wir nehmen das ernst.

00:09:52: Wir haben hier uns genau angeguckt, wo es gibt unter Umständen Problembereiche?

00:10:00: Wir haben eine Risikoanalyse durchgeführt und wir haben ganz klare Meldwege und wir nehmen uns dieses Thema an.

00:10:09: da werden Potenzielle Täter von vornherein abgeschreckt.

00:10:17: Und das, was ich dann bekommen habe eines Tages, als ich mein Briefkasten öffnete war wirklich eine Vorladung.

00:10:21: Das steht auch ganz dick oben auf diesem Brief drauf

00:10:23: vor Ladung.

00:10:26: und in dem Moment dachte ich, oh hab ich falsch geparkt?

00:10:29: Was hab ich getan?

00:10:31: Dann auf einmal dachte ich ach nee du hast nicht falsch gepackt sondern es ist halt die Anzeige, die das Bistum gestellt hat und du wirst jetzt zur Vernehmung gebeten.

00:10:42: Diese Schreiben ist ein standardisiertes Schreiben gewesen in meinem Fall.

00:10:47: Und diese Schreiben, es ist vieles aber nicht sehr empathisch.

00:10:56: Gibt es dazu Zahlen?

00:10:57: Weißt du das?

00:10:58: Also gibt es eine Evidenz dafür?

00:11:00: tatsächlicher Abschreckung der präventiven Maßnahmen der Schutzkonzepte?

00:11:07: Das muss ich gestehen kann ich nicht sagen ob es tatsächlich eine echte zahlen verlässliche valide Zahlen dazu gibt Was eine Veränderung dokumentieren würde, kann ich nicht sagen.

00:11:19: Aber für mich ist es immer nennt deutlich das da wo ich signalisiere Wir gucken hin wir nehmen wahr wir nehmen das ernst wir glauben Menschen die zu uns kommen und sagen Da is an was komisch Da ist es für Täter von vornherein deutlich schwerer sozusagen ihre Konzepte durchzuführen.

00:11:48: Das sind ja eigentlich nie Atok und Taten, die jetzt auf einmal passieren, sondern das ist im Normalfall auf lange Sicht angebahnt ein Beziehungsgeflecht was auch ungute Machtstrukturen ausnutzt Vertrauensvorschüsse ausnutzt.

00:12:14: Deswegen ist es ja auch gerade im Bereich von Sportvereinen und im Bereich Kirchen- und Gemeinden so deutlich, dass es da eben Missbrauchsfälle gibt weil es da Vertrauungsvorschüssen gibt, weil's da Machtverhältnisse gibt die das überhaupt ermöglichen.

00:12:36: Da sprichst du hier was sehr Wichtiges an nämlich die Ursachen Täter ausnutzen.

00:12:43: Hast du oder habt ihr, ich sag mal so einen Prozess wo er sagt also so funktioniert in der Regel diese Grooming, diese Anbahnungsphase?

00:12:54: Gibt es da schon sichtbare Punkte wo du jetzt sagen würdest den Zuhörern und Zuhöhrerinnen unseres Podcasts Da wär's schon mal gut hellhörig zu werden.

00:13:07: Könntest du aus polizeilicher Sicht sagen, aus präventiver Sicht sagen?

00:13:12: An diesem Punkt wäre es gut sensibel zu sein.

00:13:17: Das würde ich jetzt gar nicht.

00:13:18: aus polizeilicher Sicht das könnten definitiv die ermittelnden Beamten wesentlich besser als ich.

00:13:26: Aber was ich sagen kann ist immer da wo ja so etwas Wo Machtverhältnisse so sind, dass jemand besonders viel Vertrauensvorschuss bekommt.

00:13:43: Und dann eine ungute oder sich seltsam anführende Nähe zu bestimmten jungen Menschen, zu einzelnen jungen Ist zu Kontakten kommt interverschlossene Türen.

00:14:08: Oder in irgendeiner Form zur Einladung kommt, da würde ich auf alle Fälle nachhagen und sagen wie kommt's dazu?

00:14:18: Was ist das?

00:14:19: Das wird mich hellwürdig werden lassen weil es kann schnell eine Situation wo etwas schiefgehen kann und ausgenutzt werden kann.

00:14:30: Für mich war damals ... ganz oft das Gefühl da, es ist meine Schuld.

00:14:37: Ich habe Signale ausgestrahlt, die bei jemand anderem dann so angekommen sind, dass ich anscheinend offen und empfänglich bin für Berührung, Beziehung, ein Miteinander ... Und konnte nie zulassen, dass das Gegenüber ... tatsächlich die Schuld, diese damals empfundenen Schuld ganz alleine trägt.

00:15:04: Aber ich hab sie ... und ich wollte sie auch übernehmen.

00:15:06: Ich hab gesagt, nein, das ist mein Fehler gewesen, meine Schuld!

00:15:10: Und

00:15:11: das

00:15:12: war ganz viele Jahre sehr ausgeprägt?

00:15:15: Also auch dieser Glaube daran.

00:15:18: Ich glaube daran, dass es meine Schuld ist.

00:15:21: Auch meine Schuld war, der konnte ja gar nichts dafür am Ende des Tages.

00:15:28: Und heute denke ich, mein Gott wie kann man denn da so ... Wie konnte ich das dann so empfinden?

00:15:35: Warum war das so.

00:15:38: Ich glaube es hat wirklich mit diesem Kontext zu tun.

00:15:40: Einmal Teil von der Sozialisation also von meiner Erziehung her Ist das völlig klar, in einem Dorf in Münsterland an allererster Priorität oder hierreichischer Stellung kommt der Pfarrer.

00:15:50: Dann kommt der Oberbürgermeister und dann kommen die Lehrer alle männlich, auch mit Macht ausgestattet ... Und mit entsprechender Prägung diesen Menschen mit Demut zu begegnen?

00:16:06: Deswegen dachte ich nicht, es kann ja nicht sein, dass ein Pfarrers Schuld auf sich geladen hat!

00:16:13: Die ... Deine Rolle und deine Funktion ist ja, ich springe jetzt mal auf eine etwas andere Beobachtung.

00:16:24: Ist ja sehr vielfältig.

00:16:26: also du hast sowohl die Brille eines möglichen Opfers auf, du hast die Brilla eines möglicher Tatars auf, Du hast die brille polizeilicher Gewaltmöglichkeiten und Potenziale auf.

00:16:41: das sind ja.

00:16:42: eigentlich Ist das ja quasi ein Dreieck, in dem zu handeln möglicherweise auch Probleme oder Fragen aufwirft?

00:16:52: Ethischer Art.

00:16:53: Wem

00:16:54: glaube ich mehr?

00:16:56: Wer ist schützenswerter?

00:16:58: Wann wird vielleicht auch Macht ausgeübt von polizeilicher Seite?

00:17:04: Ist das Teil eures Diskurses im... ...in der Polizeiarbeit?

00:17:09: Das ist es auf alle Fälle wobei ich ja selbst gar nicht die direkte Brille aufhab, sondern immer nur sekundär in der Form des Begleitens und Supervidierens.

00:17:22: Wobei Polizei sich sehr deutlich immer wieder auch reflektiert an genau diesen Stellen nämlich die Frage wie funktioniert unter Umständen Rehabilitation ein Falscher verdacht war.

00:17:42: Wie gehen wir unter Umständen vor bei Durchsuchungen?

00:17:49: Wir kommen nicht mit drei Fahrzeugen, alle coloriert und klar als Polizei erkenntlich vorgefahren und steigen aus und sind für alle Sicht bei einer Hausturchsuchung in einem Haus sondern das wird In aller Regel, zumindest so weit wie ich es beurteilen und wahrnehmen kann.

00:18:13: Und da sind hier die Münsteraner wirklich sehr, sehr sensibel und vorsichtig ganz anders gehandhabt.

00:18:22: So zum Beispiel.

00:18:24: ansonsten ist es glaube schon auch so dass erst einmal Opfern geglaubt wird, Glauben geschenkt wird Und dann wird aber auch vernünftig und ordentlich ermittelt.

00:18:41: So wie sich das gehört.

00:18:45: Das ist dann wieder reine Polizeiarbeit, da sind die Polizeibeamten ja Profis!

00:18:51: Denn das haben sie gelernt, das ist deren täglich Boot... ...und in der Ermittlung auch Musik und der welcher Sachverhalt und welche Sachrate gerade an nicht.

00:19:05: sauber vernünftige ordentliche Polizeiarbeit gemacht.

00:19:09: Wir haben dann mit der Polizistin, die diese Vernehmung darin geleitet hat auch am Ende darüber gesprochen.

00:19:17: sie hat auch nochmal gesagt dass auch Sie das Setting sehr unglücklich findet und Sie versuchen das Beste daraus zu machen.

00:19:23: Und da muss ich auch sehr deutlich sagen Die Kommissarin hat da einen guten Job gemacht.

00:19:29: Ich kann aber auch sagen, ich war nicht vorbereitet.

00:19:32: Also ich dachte ja okay gut dann werden ein paar Fragen gestellt ... Aber nachher musste ich für mich feststellen emotional war ich nicht auf das vorbereitet was dort gefragt

00:19:40: wurde.

00:19:42: und das ist schon schwierig weil genau man verlässt irgendwann dieses Gebäude und dann geht man nach Hause.

00:19:50: da ist jetzt nicht sofort jemand oder die einem zur Seite steht vielleicht therapeutisch begleitet Und da ist man dann erst mal sehr alleine mit seinen Eindrücken.

00:20:03: Das braucht eine Weile, um das zu verarbeiten.

00:20:10: Ich nickte deshalb, weil ich mit Betroffenen zu tun habe ... die Taten liegen in den fünftiger, sechziger, siebziger Jahre im Schwerpunkt.

00:20:22: Einige Betroffene haben sich tatsächlich auch der Polizei anvertraut Ich nenn's jetzt mal etwas dispektierlich dem Dorfscheriff.

00:20:33: Einigen Betroffenen ist, und das hab ich mehrheitlich gehört, es gedroht worden.

00:20:37: wenn du das stimmt was du sagst hast so eine Verleumdungsklage an der Backe.

00:20:43: Das kann im Leben nicht sein.

00:20:44: Der Pfarrer hat niemanden sexuell missbraucht.

00:20:49: Dieser Jugendliche hat natürlich mehr als dreißig Jahre geschwiegen Aus Angst ihm wird nicht geglaubt.

00:20:57: Ich nehme sehr deutlich wahr, auch in dem Kontakten die wir jetzt als UAK zur Polizei haben vor allen Dingen zum Opferschutz und zu Prävention.

00:21:08: Dass der insgesamt der Duktus ein völlig anderer ist.

00:21:15: das was du nämlich sagst den Betroffenen wird zuallererst einmal geglaubt Was würdest Du sagen?

00:21:23: Was hat diese Lernkurve, die auch die Polizei da gemacht hat Was hat das befördert?

00:21:29: Also da ist die Polizei auch erst mal Teil unserer Gesellschaft.

00:21:34: Ich glaube, unsere gesamte Gesellschaft hat sich verändert und hat eine Lernkurve hingelegt.

00:21:41: Und damit auch die Polizei!

00:21:45: Ich glaube dass einfach an vielen Stellen Dinge auch Zusammenhänge und Ermittlungsansätze professionalisiert worden sind in den letzten Jahren, Jahrzehnten.

00:22:02: Und natürlich haben sich Einstellungen verändert.

00:22:07: Das ist gesamtgesellschaftlich und das macht vor Polizeibeamten nicht halt.

00:22:11: Sie sind Teil unserer Gesellschaft und sie verändern sich und verändern Einstellung.

00:22:21: hat sich auch vornehmlich eins verändert, nämlich der Opferschutz in der Polizei ist absolut professionalisiert worden.

00:22:28: Das... ...ist auch nicht immer so gewesen.

00:22:32: Das hat sich entwickelt und das Opfeschutz in einer Polizei jetzt den Stellenwert hat, den der Opferschutz hat.

00:22:42: Das ist notwendig und gut so aber hat es auch noch nicht immer schon gegeben.

00:22:46: Sondern das hat sich entwickelt.

00:22:47: Ja, absolut ja!

00:22:49: Das ist auch mein Eindruck.

00:22:53: Ich würde gerne noch mal auf ein ganz anderes oder nur gerade kurz angerissenes Thema zurückkommen.

00:23:00: Du hast von den Menschen den Auswertern gesprochen, du hast von Menschen gesprochen die sich das angesehen haben.

00:23:07: ich habe dich gefragt kann das jeder?

00:23:10: Ich würde jetzt gerne nochmal so eine Facette oder so eine Tür öffnen die heißt posttraumatische Belastungsstörung Sowohl bei betroffenen sexualisierter Gewalt als auch denen, die sie unterstützen, die ihnen helfen wollen wie beispielsweise die Polizeibeamten mit denen du zu tun hast.

00:23:32: Ein Thema und ich vermute mal dass deine supervisorische Arbeit auch daran angelehnt ist diese posttraumatischen Belastungsstörungen bestenfalls entweder hinauszuzügeln oder vollständig zu vermeiden.

00:23:48: Könntest du uns einmal auf dem Hintergrund deiner Expertise sagen, was ist überhaupt eine posttraumatische Belastungsstörung und was unterscheidet die möglicherweise von wie geht es nicht so gut?

00:24:00: oder ich bin gerade schwer belastet?

00:24:04: Der Begriff Retraumatisierung wird ja sehr inflationär genutzt.

00:24:10: Magst du uns da mal einen Einblick in deine Expertise

00:24:12: geben?".

00:24:14: Ja, der Begriff Trauma ist im Moment sehr inflationär im Gebrauch.

00:24:20: Trauma war jetzt erst einmal medizinisch gesehen eine Verletzung und ein Traumacentrum ist auch tatsächlich ein Zentrum wo es um somatische Versetzungen geht und gar nicht um seelische Verletzungen.

00:24:34: Inzwischen hat sich aber etabliert dass wir auch vom Trauma sprechen wenn es um psychische Verlätzungen geht.

00:24:42: Ein Trauma ist nie ein Ereignis, sondern ein Trauma entsteht dann wenn ein Eereignis nicht adäquat verarbeitet werden kann.

00:24:54: Von unserem Gehirn von unserer Psyche und von unserer Seele.

00:24:58: Dann entsteht ein Traum.

00:25:01: Und je nachdem wie manifest dieses Trauma ist, kann es eben zu einer posttraumatischen Belastungsstörung.

00:25:10: Das heißt zu einem Krankheitsbild werden.

00:25:14: Ein Trauma entsteht dann, wenn ich ein Ereignis so erlebe dass ich nicht die Ressourcen habe mit diesem Eregnis gerade in der akuten Situation adäquat umzugehen.

00:25:29: Das heißt nicht das es in irgendeiner Form einen objektiven Katalog gibt, das ist eine Situation die ist traumatisierend.

00:25:40: Es gibt Situationen die sind potenziell traumatisieren Aber dann hängt es auch wieder von der Resilienz des einzelnen Menschen ab, ob sie tatsächlich zu einem Trauma werden und traumatisierend werden oder nicht.

00:25:55: Insofern kann man... Ist das immer schwierig, dass einfach pauschal zu sagen?

00:26:01: Ich kann nicht sagen, ich sag mal der und der Übergriff oder das und das Gewaltereignis ist ein Trauma.

00:26:07: Nein!

00:26:07: Das Ereignis sowieso selbst, sowieso nie.

00:26:11: Ich kann aber auch nicht sagen, dieser und jener Übergriff führt zwangsnotwendig zu einer Traumatisierung oder posttraumatischen Belastungsstörung.

00:26:20: Sondern das ist ganz individuell davon abhängig was ... Das sagen wir in diesem Fall tatsächlich einmal Opfer wobei ich auch beim Opferbegriff immer sehr vorsichtig bin denn Menschen sind nicht unbedingt gerne Opfer sondern Für uns Menschen ist es auch unfassbar wichtig, dass wir Selbstwirksamkeit erlangen und auch spüren oder erleben.

00:26:50: Und sobald ich selbstwerksam bin, bin ich nicht mehr nur noch Opfer.

00:26:54: Das ist etwas, was ganz wichtig ist um aus einer Traumatisierung rauszukommen, mich nicht mehr als Opfer zu fühlen.

00:27:07: Wichtig in diesem ... Zusammenhang ist einfach darauf zu gucken, wie resilient bin ich.

00:27:13: Wie kann ich damit umgehen mit dem was ich erlebe und weiß ich zum Beispiel wo ich mir Hilfe holen kann wenn ich selber nicht bewältigen kann?

00:27:26: Das ist vor allen Dingen also wenn wir in unserem zusammenhang von Gewalt sprechen und von sexuellem Missbrauch sprechen das ja im normal Fall keine einzeln Vollgeschichte, sondern das sind immer wieder kehrende Missbräuche.

00:27:44: Und damit wird es dann tatsächlich etwas was mit zämlicher Sicherheit in eine wirkliche Traumatisierung führt weil es immer wieder sozusagen das erleben wie der Neue des überfordert Seins und der Situation, dass ich selber mich nicht raus retten kann.

00:28:09: Immer wieder eine neue Hochholt und noch mal neu durchspielt und

00:28:13: retraumatisiert.".

00:28:16: Es gab auch ein Gespräch in den Räumlichkeiten des Bistums Und da fand ich es durchaus

00:28:23: auch

00:28:23: mehr als irritieren, das war ein geplantes Gespräch.

00:28:28: also die wussten um was das geht Die wussten zu welcher Uhrzeit ich komme und dann fand ich das doch mehr als irritierend Nicht in einen neutralen Raum zum Wartengesetz zu werden, sondern tatsächlich dieses Gespräch hat in einem Raum gefunden.

00:28:41: An der Wand, also direkt mal das Bild des Papstes neben dem Bild des Bischofshaltingen.

00:28:45: Da drüber ein großes Kreuz und dann sitzt man da ... schaut die ganze Zeit wirklich auf diesen Kreuz- und diese beiden Männer im Bilderrahmen?

00:28:59: Und dachte echt jetzt?

00:29:01: Also hier soll ich erzählen was mir passiert ist.

00:29:05: Boah!

00:29:07: Schwierig.

00:29:09: Und da wird ich mir schon mehr Sensibilisierung von allen Beteiligten, auch mehr Ehrlichkeit.

00:29:23: Gibt es in dem Feld der posttraumatischen Belastungsstörungen bestimmte körperliche Signale die auffällig sind?

00:29:34: Wo ich sagen kann so wenn das und dass widerfährt also wenn Resilienz ist ja nicht nur eine kognitive Angelegenheit, sondern wahrscheinlich auch eine somatische und körperliche.

00:29:46: Kann ich an bestimmten Stellen wahrnehmen?

00:29:50: Wenn da ne Grenze überschritten ist dann habe ich auch somatischen Belastungen

00:29:57: angefangen

00:29:58: von Kopfschmerzen Infektionen was immer der Körper so hergibt.

00:30:03: also Reaktionen gibt es auf unterschiedlichen Ebenen.

00:30:09: Reaktionen, Belastungsreaktionen auf ein potenziell traumatisierendes Ereignis sind sowohl somatisch.

00:30:20: Das kann tatsächlich von Kopfschmerzen angefangen über Zittern, über Schwitzen, über Magenkremfe, über Übelkeit sich übergeben alles was die gesamte Bandbreite die man sich vorstellen kann gehen.

00:30:34: dann gibt es im Bereich der Gefühle.

00:30:41: Reaktion, dass ich auf einmal gefühlskalt und dumpf werde.

00:30:47: Gefühlen nicht mehr so richtig einordnen wahrnehmen kann.

00:30:50: Dass ich unter Umständen wirklich außerhautfahre wütend werde.

00:30:58: auch da gibt es ganze Bandbreiten an Reaktionsmöglichkeiten.

00:31:05: dann auch in meinem Verhalten.

00:31:08: Veränderung in meinem Verhalten, also wenn ich auch jemand bin der eigentlich freulich und lustig ist.

00:31:14: Und ganz viel erzählt und auf einmal werde ich ganz ruhig und zwar dauerhaft.

00:31:20: oder ich bin jemand der es ganz gesellig und bin im Sportverein, bin im Training, im Fußballteam und komme nicht mehr zum Training und nicht nur einmal sondern immer wieder verändere da mein Verhalten oder jemand der ansonsten eher ruhig ist und auf einmal ganz hektisch und fahrig wird.

00:31:44: Das sind Anzeichen im Verhalten, auch was zu Traumatisierung ganz oft dazu gehört Vermeidung Ich vermeide Örtlichkeiten also ich mache Umwege um an bestimmten Orten und Plätzen und Situation vorbeizukommen Oder aber ich vermeide tatsächlich zur Ruhe zu kommen, denn wenn ich zur Ruher komme, kommen die Flashbacks und die Bilder wieder hoch.

00:32:14: Und die Gefühle und alles was dazu

00:32:16: gehört.".

00:32:18: Also diese Flashbacks sind Teil der posttraumatischen Belastungsstöhrung?

00:32:22: Genau also auf alle Fälle ohne diese Form des Wiedererlebens gibt es... Das ist ein notwendiges Scan-Zeichen von einer posttraumatischen Belastungsstörung.

00:32:37: D.h.,

00:32:38: wenn ich selber in Albträume oder plötzlich durch Trigger ausgelöste Bilder und Erinnerungen habe, die mich zurückführen an das Ereignis dann könnte es sein dass sich eine posttraumanische Belastungstörung hat neben all den Effekten die du gerade beschrieben hast von Verhaltensveränderungen, Gefühlsveränderung Mhm,

00:33:02: okay.

00:33:02: Genau!

00:33:03: Und kannst du das sowohl möglicherweise bei Polizeibeamten beobachten als auch wahrscheinlich bei Opfern die bei der Polizei Anzeige erstatten zu einer Vernehmung kommen oder...

00:33:20: Oder?

00:33:20: Oder?

00:33:21: Genau.

00:33:21: also ich hab da die Erfahrung die ich gemacht habe eher in anderen Bereichen gemacht nicht so sehr bei Polizei Beamten bzw nicht bei Polizeibeamtinnen oder Ausweiterinnen im Bereich Gipo.

00:33:38: Da ist es eher so etwas Schleichendes, also das ist keine einzelne Traumatisierung mit einer posttraumatischen Belastungsstörung sondern eher ein sich aufbauendes, sagen wir mal kumulatives Trauma wo jede einzelne Situation sozusagen subtraumatisch ist oder subtraumatisierend Aber in der Summe auf einmal dazu führt, dass dann irgendwas dazukommt und das fast zum Überlaufen bringt.

00:34:11: Und dann ist es einfach zu viel.

00:34:15: Dann wird eben so etwas, was aber auch Bilder wieder hochkommen lässt, Geschichten wieder hoch kommen lässt, Träumen lässt... ...und dann eben dazu führt die Symptome einer posttraumatischen Belastungsstörung einer Ausbildung im Prinzip.

00:34:41: Danke dafür!

00:34:42: Ich würde gerne nochmal ein anderes Schlaglicht eröffnen, nämlich die Tatsache dass du Theologie studiert hast das du Seelsorger bist und als solcher ja in einem zunächst mal nicht mit Spiritualität verbundenen Kontext arbeitest.

00:35:01: Wie kommt es?

00:35:03: Ja, wie kommt das?

00:35:06: Ich finde es unfassbar spannend und bereichernd mit Menschen und für Menschen zu arbeiten.

00:35:16: Die erst einmal was so mein eigentlichen Beruf in des Fahrers anbelangt sozusagen herausfordernd sind weil sie erstmal verstehen und sagen Was ist das denn muss das sein.

00:35:37: Wofür ist das denn gut?

00:35:41: Ich glaube allerdings, dass Seelsorgerinnen oder Pastoralreferenten in der Polizei durchaus für etwas Gut sind und beizutragen haben was andere Profession so erstmal nicht per se mitbringen Das dann allerdings jetzt nicht zwingend zu dem Thema der Missbrauchskandal dazu gehört, sondern eher etwas für die gesamte Polizei oder allgemeiner ist.

00:36:21: Ich hätte jetzt erwartet dass du sagst naja ich verstehe meine seelsorgische Tätigkeit als eine flankierende zu allen möglichen.

00:36:32: Also, wenn Polizei kommt ist ja Krise und es Alarm.

00:36:35: Polizei kommt nicht einfach mal irgendwie so sondern ich hab mit der Polizei in der Regel nichts zu tun.

00:36:44: Wenn sie bei mir vor der Haustür stünde dann wäre irgendwas Dramatisches passiert.

00:36:51: Und ich habe jetzt erwartet dass du sagst Ja weil das so ist und die harten Jungs In Ihrer Arbeit nur in einer Facette wahrnehme, ist deine Aufgabe.

00:37:05: Die Begleitung der vielleicht auch anderen Anteile der Persönlichkeiten so zu gestalten dass die Arbeit, die Sie die notwendige wichtige regulierende Arbeit, sie auch machen müssen überhaupt machen können?

00:37:23: Ja das ist sicherlich aber da könnte.

00:37:25: jetzt können wir mal ja jetzt auch hingehen und sagen, naja.

00:37:30: Wir haben ja auch in der Polizei gerade noch einmal ganz neu, also in den letzten Jahren nochmal sehr deutlich aufgestockt.

00:37:39: die Bereiche der psychosozialen Unterstützung, Zentralstelle der Psychosoziale Unterstützung, die Regionalstellen das sind Psychotherapeutinnen in der Polizei, die nicht therapieren aber als Beratungsangebote für Bedienstete der Polizei zur Verfügung stehen.

00:37:57: Für Einzelgespräche, für Supervisionen zur Verfügung steht.

00:38:02: es gibt den Bereich der Alltagsreflexion.

00:38:05: da sind Coaches und BeraterInnen unterwegs die Polizeibeamte begleiten in den Dienstgruppen begleitend.

00:38:14: für das Format auch so quasi supervisorisches Format wie reflektieren wir eigentlich das was uns da tagtäglich begegnet, Führungskräfte Beraterinnen, die es gibt.

00:38:30: Wir haben ja eigentlich genug.

00:38:31: Wofür braucht's denn dann bitte schön noch Polizeifahrerin oder Polizeiseelsorge?

00:38:38: und abgesehen davon dass es die schon seit hundert Jahren gibt halte ich es trotzdem für sehr sinnvoll das es uns auch weiterhin gibt.

00:38:49: zum einen weil wir eben tatsächlich So weit unter Schweigepflicht stehen, dass wir unter dem Seelsorgegeheimnis stehen.

00:38:58: Dass auch das Aussage Verwahrungsrecht vor Gericht haben.

00:39:03: Das ist so der eine Bereich und der andere Bereich ist Wir haben dann wenn es zu den Rändern des Lebens kommt Haben wir eine Expertise die über das hinausgeht was Psychologen und Psychologinnen haben Wenn es um Themen geht wie Schuld wie Scham, wie Tod.

00:39:30: Dann sind wir noch mal in einer besonderen Art und Weise sprachfähig und können nochmal anders begleiten.

00:39:39: Und ich glaube das ist gut dass wir das können weil das sind Themen mit denen die Polizei ganz viel zu tun hat.

00:39:49: Wir können das auch nochmal anders als die Psychologinnen und PsychologInnen weil wir anders als sie Nicht zur Organisation gehören, sondern von außen kommen.

00:40:01: Wir sind sozusagen so ein bisschen wir gehören dazu aber wir sind trotzdem fremd.

00:40:07: und diese ambivalenz aufrecht zu erhalten die ist ein ganz ganz hohes gut.

00:40:13: das macht ganz viel möglich und öffnet zum einen Türen, weil wir völlig unabhängig von der Hierarchie innerhalb der Polizei agieren können.

00:40:23: Das ist so die eine Seite.

00:40:25: Die andere Seite ist dass wir zusätzlich auch noch immer einen anderen Blick mit nochmal mitbringen und eben tatsächlich eine besondere Expertise für diese Randthemen haben.

00:40:42: Schuld und Scham sind ja im Kontext sexualisierter Gewalt von wahnsinnig hoher Bedeutung.

00:40:49: wenn du diese beiden Zustände, ich weiß gar nicht wie es richtig bezeichnen soll.

00:40:55: Gefühle beschreiben solltest im Kontext deiner seelsorgerischen Arbeit Hättest du eine Definitionshilfe für uns?

00:41:08: Weil Schämen tun sich ja immer die Falschen.

00:41:11: so Beobachten wir's zumindest in unserem Kontakt.

00:41:17: Nimmst Du wahr dass Täter sich schämen oder das sie Schuld Aufsicht geladen haben?

00:41:25: hast Du Momente wo wo das erlebbar wird?

00:41:30: Also im direkten Kontakt war ich ja mit den Tätern nicht zusammenarbeiten.

00:41:34: Ich bin hier nicht für Täter zuständig, was ich sagen kann ist Schuld und Scham sind die Gefühle, die uns Menschen mit Abstand am schwersten fallen.

00:41:50: Schuld und scham sich selber einzugestehen Und das weiß jeder von sich selbst aus der eigenen Geschichte, aus seiner eigenen Kindheit, aus dem eigenen Leben Das sind die Gefühle, die wirklich an die Substanz gehen.

00:42:04: Und die ganz, ganz schwer aushaltbar sind.

00:42:09: und deswegen ist es auch gerade an den Stellen wichtig wenn Bedienstete der Polizei, Polizeibeamte, Beamtinnen in die Situation kommen dass sie mit eigenen Schulderfahrungen und Scharmerfahrung umgehen müssen.

00:42:26: Dass Sie da auch Begleitung haben Und dass das nicht einfach unter den Teppich gekehrt wird, weil ... Das ist zu schwer und es darf nicht sein.

00:42:37: Und das ist nicht

00:42:38: gut.

00:42:40: Hat jetzt mit unserem eigentlichen Thema nicht direkt was zu tun aber... Das ist meine Erfahrung vor allen Dingen aus einer Geschichte einem Schusswaffengebrauch wo ein junger Beamter schießen müssen und einen Menschen tödlich verletzt hat also jemand erschossen hat wo dann im Nachgang natürlich das ermittelt worden ist, wie das immer dann passiert und die Ermittlung ergeben hat dass rechtlich alles super sauber gewesen ist.

00:43:15: Der Schusswaffengebrauch war rechtlich in Ordnung und der war an das angemessenen Mittel Und alle um ihn herum haben ihm auf die Schulter geklopft und haben gesagt, dich trifft keine Schuld.

00:43:28: Wie professionell er reagiert und gehandelt hat.

00:43:31: Ja?

00:43:32: Er hat professionell reagiert oder gehandelte und hat wahrscheinlich seiner Kollegen und sich selbst das Leben gerettet aber... Da war ich erst als psychosoziale Unterstützungskraft mit involviert aber auch nochmal sehr deutlich meine eigene Rolle reflektiert und habe ihm dann gesagt, so in den weiteren Gesprächen bin ich jetzt aber als Dein Seelsorger da.

00:44:02: Haben wir zusammen noch mal herausgearbeitet dass für ihn das Gefühl aber gar nicht passt.

00:44:12: Alle sagen es ist alles rechtlich in Ordnung und ich habe professionell gehandelt.

00:44:16: Aber ich fühle, dass der Angt etwas massiv schief gelaufen ist Weil meinetwegen lebt ein Mensch nicht mehr.

00:44:26: Und bei ihm waren es die Gefühle von Schuld und Scham, die dahinter stecken.

00:44:33: Und die ihnen das Leben wirklich schwer gemacht haben.

00:44:36: Und er hat dann ... Das kann ich erzählen, weil das jetzt schon etwas länger zurückliegt.

00:44:44: Er hat mit mir nach wegen gesucht und hat für sich den Weg entdeckt, dass er der Mutter des Getöteten einen Brief geschrieben hat und sie nur darum gebeten hat, mit ihr gemeinsam über den Tod traurig sein zu dürfen.

00:45:03: Mehr nicht!

00:45:05: Und dann ist tatsächlich einige Zeit später über dem Dienstweg eine Postkarte gekommen und er hat eine Postgarte bekommen auf der Stand einfach nur das einzige Wort Danke.

00:45:17: Das hat bei ihm ganz viel gelöst

00:45:20: Hier, das kann ich mir vorstellen.

00:45:21: Das sind so diese Zusammenhänge von Schuld und Scham die unfassbar schwer auszuhalten sind.

00:45:29: Und ob Täter... Ich gehe mal davon aus dass Täter wenn sie wirklich in sich rein hören und wahrnehmen was sie anderen Menschen angetan haben und antun und wie sehr sie das Leben von Menschen zerstört haben, von Opfern zerstörte haben dass sie dann so etwas wie Schuld und erst recht so was wie Scham empfinden.

00:45:57: Jahre später hat mich mal eine Freundin gebeten, ich möge das Wort Schuld durch Verantwortung ersetzen und mich gefragt, was das mit mir macht.

00:46:08: Und ich hab Jahre gebraucht um zu verstehen und zuzulassen, dass das einen Unterschied macht.

00:46:15: Dass es wirklich einen Unterschied machen.

00:46:19: Seitdem ich das für mich klar hab, hat sich einfach auch so für mich im Kopf was umgelegt.

00:46:25: So ein Schalter hat's sich umgelegt.

00:46:27: Ich nutze jetzt im Alltag da.

00:46:29: Klar sag ich immer mal nur, du bist nicht meine Schuld gewesen, dass die Apfelserflasche umgekippt ist?

00:46:34: Aber ich leg einen viel stärkeren Fokus und auch einen viel positiveren Fokuss auf was anderes.

00:46:39: Und diese ... Dunkle Wolke, namens Schuld.

00:46:43: Die mag zwar da sein aber das ist nichts was mein Leben oder meinen Alltag jetzt

00:46:47: so sehr prägt

00:46:48: wie das sicherlich in Kindheitstagen der Fall.

00:46:57: Setzt dir eine gewisse Empathie-Fähigkeit voraus?

00:47:01: Genau.

00:47:02: also ich rede nicht von Tätern die tatsächlich Psychopathen sind im klassischen Sinne.

00:47:09: die werden das wahrscheinlich nicht können Aber nicht alle Täter sind klassische Psychopathen, sondern da wissen wir ja auch alle Menschen dabei die ansonsten eher empathiefähig wahrgenommen worden sind und wahrgenommen werden.

00:47:27: Oder auch Opfer waren

00:47:28: oder selber Opfer war.

00:47:31: Stefan gibt es noch etwas was du uns gerne sagen würdest?

00:47:35: Was ich nicht gefragt habe wo du sagst das wäre mir noch wichtig aus meiner Rolle, aus meiner Funktion als Mensch

00:47:43: Was mir unfassbar wichtig ist, wenn ich auf meine eigene Kirche gucke und auf Zusammenhänge von Aufarbeitung in unserer Kirche.

00:48:01: Und auch Präventionen in unserer Kerche dann würde ich sagen müssen wir genau gucken dass wir die Meldestelle so oder Meldestellen so sozusagen.

00:48:19: Ich versuche jetzt, ich gucke mal gerade wie ich das am besten ausdrücke dass jeder und jede die etwas sieht, etwas wahrnimmt ein Verdacht hat sich unwohl fühlt mit Situationen und denkt da könnte irgendwas schräg sein Mit gutem Gewissen genau das auch melden kann.

00:48:47: Da könnte etwas schräg sein.

00:48:50: Mit dem sicheren Wissen, damit wird vernünftig umgegangen und wenn ich mich irren sollte, dann wird jemand auch adäquat begleitet und rehabilitiert.

00:49:03: Denn ... Ich glaube das ist oft so ... Ah nee!

00:49:07: Das kann ich nicht sagen... Ich weiß ja nichts.

00:49:12: Ich kann ja nichts beweisen.

00:49:13: Wie soll ich das jetzt melden?

00:49:17: Und diese Angst wird mir erst dann genommen, wenn ich weiß es wird mit allen Beteiligten professionell und vernünftig umgegangen.

00:49:26: Sodass jeder und jede melden kann und sagen kann und anrufen kann.

00:49:34: irgendwas ist da komisch.

00:49:35: Ich fühle mich damit unwohl.

00:49:38: Und das alleine reicht schon dass ich's melde und dass sich mir nochmal professionell Rückhalt holen.

00:49:47: Oder ist das nicht so, wie gehe ich damit um?

00:49:50: Was mache

00:49:50: ich?"

00:49:52: Und dass ich gar nicht erst das Gefühl habe, nee, damit kann ich aber nicht ankommen.

00:49:58: Denn erst wenn wir wirklich schon ganz niederschwellig so das Gefühl haben, ja, damit ... Ich hab eine Anlaufstelle!

00:50:04: Damit kann ich auch vorhin gehen und da wird mir geholfen, es wird eingeordnet und sodass ich einfach nur mit dem Gefühl ... Da fühle ich mich unwohl

00:50:15: mit."

00:50:17: damit schon irgendwohin gehen kann.

00:50:20: Dann haben wir auch vernünftige Prävention, weil dann wird auch aufgedeckt und werden auch wahrgenommen und dann wird hingeguckt.

00:50:29: Wenn ich das Gefühl habe, damit kann ich nicht um die Ecke kommen!

00:50:33: Das ist zu niederschwellig oder das nimmt ja keine Ernst?

00:50:37: Oder oh Gott was trete ich da mit

00:50:40: los?!

00:50:42: Wenn das das Grundgefühl ist, dann sind wir noch nicht am Ende.

00:50:47: Das schließt sich ja ein bisschen der Kreis unseres Gespräches.

00:50:50: Ich danke dir sehr herzlich für deine Zeit, für deine Aufmerksamkeit.

00:50:55: Gerne!

00:50:55: Für dein Hingucken.

00:50:57: Danke.

00:50:59: Wenn ihr Fragen oder Feedback habt meldet euch gerne bei uns.

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