Was bleibt: Eine Gesprächscollage der Betroffenen sexualisierter Gewalt

00:00:00: Bevor es losgeht, ein Triggerhinweis.

00:00:02: In diesem Podcast geht es um sexualisierte Gewalt und Missbrauch und dessen körperliche und psychische Folgen.

00:00:09: Es werden Situationen geschildert die emotional sehr belastend sein können.

00:00:14: Hilfsangebote findet ihr in den Show Notes.

00:00:18: Heute hören Sie eine besondere Folge von Thema Stadt Tabu.

00:00:21: Diese Episode besteht ausschließlich aus den Stimmen von Menschen die sexualisierte Gewalt im Kontext kirchlicher Macht erlebt haben.

00:00:30: Ihre Erfahrungen machen zentrale Fragen der Aufarbeitung hörbar.

00:00:34: Schuld und Verantwortung, Macht-und Ohnmacht, Schweigen, Sprachlosigkeit und die Folgen bis in die Gegenwart.

00:00:42: In den fünf bisherigen Folgen mit Betroffenen verdichten sich diese Themen auf eindringliche Weise.

00:00:49: Es geht um die Macht von Tätern und Institutionen Um die Aufarbeitungen, die für viele selbst zur Belastung wird Und um die Frage was bleibt?

00:00:58: Was muss ich verändern?

00:00:59: Diese Folge stellt die perspektiven Betroffener bewusst in den Mittelpunkt, denn ihre Stimmen sind unverzichtbar für jede glaubwürdige Aufarbeitung.

00:01:11: Thema Stadt Tabu – was wir aus sexualisierter Gewalt in der Kirche lernen Jahrzehntelang wurde weggeschaut.

00:01:18: jetzt wird hingehört.

00:01:20: In unserem Podcast sprechen wir mit Menschen, die sexualisierte Gewalt erlebt haben.

00:01:25: Diese Aufarbeitung existiert nur, weil sie von ihnen vorangetrieben eingefordert und getragen wird.

00:01:32: Was Sie angestoßen haben ist unumkehrbar.

00:01:35: Expertinnen ergänzen den Podcast aus unterschiedlichsten Perspektiven.

00:01:40: Darüber hinaus fließt das

00:01:41: Feedback

00:01:42: der HörerInnen mit ein.

00:01:44: Alle Infos dazu finden Sie in den

00:01:46: Show notes Mit mit mit mit fünfzehn, sechszehn da sind Freundinnen und Freunde von mir angefangen auszugehen erste Beziehungen zu haben klicken zu bilden.

00:02:03: Und mein Leben meinen Alltag war damals dann eben durch andere Dinge bestimmt Und das ist etwas, was schon eben auch über viele Jahre oder auch Jahrzehnte und bis heute noch etwas ist.

00:02:15: Wo ich denke da ist mir was genommen worden im Heranwachsen immer wachsen werden.

00:02:21: Wie gesagt, es fängt bei ja so Kleinigkeiten an wie wir gehen gemeinsam aus man macht die ersten Schritte ins Erwachsenwerden Endet aber letztlich auch wirklich mit ganz zentralen Fragen, wie gehe ich mit dem Thema Liebe um?

00:02:37: Wie gehe ich damit um Sexualität um?

00:02:39: Weil ich irgendwie nicht das Gefühl hatte, dass es bei mir auf einer natürlichen Art und Weise mitgewachsen ist.

00:02:50: Dass sich da jetzt heute so drüber sprechen kann hat glaube ich insbesondere damit zu tun, dass ich mir immer Hilfe gesucht habe weil ich auch gemerkt hab, es hat doch Einfluss auf meinen Alltag.

00:03:00: Es hat Einfliss auf mein Job und auf mein menschliches Miteinander.

00:03:05: Mein Bewegen und Agieren in Gruppen ... Und dann ich denke so, also ich habe jetzt eine Möglichkeit, wieder mache ich so weiter und gehe durch mein Leben und sag ja das war meine Schuld und ich trage das mit mir rum und niemand darf das wissen.

00:03:17: oder aber ich fang an drüber zu reden.

00:03:19: Und dieses Aber-Druber-Redenismus musste ich lernen und zwar wie ein kleines Kind laufen lernt.

00:03:25: Ich wirklich gelernt mit therapeutischer Unterstützung, dafür Worte zu finden.

00:03:30: Mir hat das sehr viel gebracht und hat dann aber glaube ich auch im Verlauf der Jahre dazu geführt sagen ja es gibt einen Unterschied von Schuld also einer sehr negativ konnotierten Wort hin zur Verantwortung Dass es da eine positive Öffnung auch gibt, dass es da auch manchmal der Wunsch ist.

00:03:50: Ich möchte auch Verantwortung übernehmen.

00:03:51: Es wäre eher positiv konnotiert zumindest in meiner Wahrnehmung und heute auch differenzieren zu können und sagen zu können ja ich habe das damals mitgemacht Und den Blick, den ich auf die Dinge hatte und teilweise heute auch noch habe.

00:04:12: Dafür bin ich auch bereit, die Verantwortung zu übernehmen.

00:04:15: Schuldig gemacht hat sich wer anders?

00:04:23: Ich bin belogen worden weil sich in Zuge der Aufarbeitung jetzt noch weitere Personen gemeldet haben über die, die ich kenne, die von der betreffenden Person sexuell belästigt wurden sind.

00:04:38: Dinge genau im Kontext kenne ich natürlich nicht Und das ist natürlich auf der einen Seite eine Chance gewesen für mich, vielleicht diese Schuldgefühle aus dem Raum zu bekommen und zu bewältigen.

00:04:56: Aber auf der anderen Seite ist es eben genau durch diesen Tatbestand, dass es eben noch mehr gibt als die, die ich kenne, ist dieses Schuldgefühl ja vielleicht auch ein bisschen größer geworden weil eben genau das eingetreten ist unter Umständen was mich so sehr beschäftigt hat.

00:05:13: Was du in deiner Fantasie zumindest hättest, du ihn sofort angezeigt vielleicht verhindert hättet?

00:05:20: Genau richtig, insbesondere im Kontext mit dem dass ich jetzt erfahren habe das die zweite mir bekannte Personen die Eltern damals diesen Fall beim Bistum angezeigt haben daraus resultieren aber nicht große Repressionen letztendlich erfolgt sind oder irgendwelche Maßnahmen erfolgen der betreffenden Personen und ich mir natürlich vielleicht vorwerfen muss, dass wenn noch ein zweiter gekommen wäre sprich Ich diese Depressionen vielleicht doch eingetreten werden.

00:05:55: Und die Betroffene Person nicht mehr die Möglichkeit gehabt hätte Die Funktionen die die Person eben als Priester hat auszunutzen, um andere Sexuellen zu belästigen und eben diese Dominanz auszuüben wie es mir gegenüber letztlich passiert ist.

00:06:23: Dann ist ja der Schritt also das ist erstmal ein innere Prozess nach außen zu gehen und zu sagen dass wir wieder fahren ist ja ein gewaltiger nächster Schritt auch weil ich mir vorstelle dass mit diesem Schritt zu sagen das ist mir wiederfahren bearbeitet das nicht nur für mich, dass es nicht nur mein Thema ist.

00:06:45: Nicht nur mein Problem.

00:06:47: Dass damit möglicherweise im gesellschaftlichen und öffentlichen Raum auch eine gewisse Stigmatisierung einhergeht.

00:06:56: War das für Sie erfahrbar?

00:07:00: War das erlebbar?

00:07:02: Stimmt diese Hypothese überhaupt die ich da aufstelle?

00:07:06: An einer Stelle ja!

00:07:08: Also überwiegend muss sich sagen diese Tatsache Ich, die Schuld und die Scham von mir weisen konnte.

00:07:21: Das war eine stärkende Erfahrung.

00:07:26: Eine Sache gibt es schon noch auf die Frage was hat mich bewegt sagen möchte?

00:07:38: Mein zentrales Gefühl war nicht etwa ich bin mein Mensch und ich habe jetzt Therapie erfahren sondern mein zentrales Gefühl zu Beginn der individuellen Aufarbeitung, muss ich an der Stelle sagen war tatsächlich das Gefühl ein Ding zu sein.

00:08:09: Ich war nicht als Mensch unterwegs.

00:08:27: Und das ist die Erfahrung, die ich mitteilen wollte.

00:08:32: Diesen Spiegel wollte ich der Kirche auf ihrem hohen Ross vorhalten.

00:08:38: Das war ein ganz massiver Antrieb.

00:08:47: Gibt es etwas, Melanie, wo du sagen würdest bei dem Thema Aufarbeitung dieser Lebensgeschichte?

00:08:59: Das wäre mir wichtig.

00:09:01: Das müssten Menschen wissen, die sich mit dem Thema Aufarbeitung, mit dem thema sexualisierte Gewalt auseinandersetzen.

00:09:11: Wo du sagst das wär mir eine Botschaft, die ich unbedingt loswerden möchte wo ich denke was braucht es für Menschen die sich ehrenamtlich professionell wie auch immer damit beschäftigen?

00:09:29: Ich glaube Es braucht einfach viel mehr Menschen, die genauer hingucken.

00:09:34: Weil ich meine ... Ich war in der Schule und es gab Lehrer.

00:09:38: Und wir hatten eine Sozialarbeiterin, die war regelmäßig bei uns.

00:09:43: Die kann ich heute auch noch komplett beschreiben.

00:09:45: Ich weiß wie sie heißt.

00:09:46: Und ich frag mich immer, wieso diese Ämter so versagt haben?

00:09:51: Und diese Institution nicht meinten da kommt ein Kind was schwer vergewaltigt wird oder blaue Flecke hat.

00:09:57: keiner guckt hin, weil es nicht sein darf.

00:10:00: Also ich find das einfach schlimm und... Ich finde da einfach wenn wir alle ein bisschen aufmerksamer sind und einfach sehen dass dann Kindhilfe braucht, dass man sich auch traut für dieses Kind einzugestehen.

00:10:13: Weil du kannst als Kind's nicht weg!

00:10:15: Nein.

00:10:15: Na wie hätt' ich weggen sollen?

00:10:16: Wie hätte ich im Halb neun erklären sollen was mir gerade schon wieder passiert ist?

00:10:27: Ich muss sagen, dass er ein sehr charismatischer Mensch war der Ja, Menschenfänger war, nennen wir es mal einfach so.

00:10:36: Und würdest du aus deiner heutigen Sicht sagen dieser Menschenfinger hat sein Charisma genutzt um das zu tun was er dann getan hat?

00:10:46: Auf jeden Fall!

00:10:48: Also da gibt's überhaupt keine Frage, er hat genau diese Art sowohl mir gegenüber als auch gegenüber den anderen Personen genutzt, um die Abhängigkeiten zu schaffen.

00:10:59: Um letztendlich sich in diese Situationen zu bringen.

00:11:03: Um die Taten dann auch durchführen zu können.

00:11:07: und ja genau auch dieses Verhältnis, dieses Machtverhältnis was in dem Moment als Jugendlicher zu jemandem der natürlich einen Amt hatte aber eben Trotzdem, einen neuen Wind da reingebracht hat.

00:11:26: War schon so groß dass man sagen kann, dass das eine Grundvoraussetzung für das Ganze war, dass es so funktioniert hat, war eben sein Charisma.

00:11:46: Und die Nonne hat mich ja meine Nonne, die ich eigentlich vergöttert habe, die wir anschließend hatten nachdem diese rabiate Nonne weggegangen ist... wo ich immer dachte, das ist ein guter Mensch.

00:11:57: Die hat mir dann in den Zehnen erzählt, dass sie mich nachts geduscht und eingekrämt und versorgt hat.

00:12:03: Und ich denke mir ja du hast es alles gewusst?

00:12:05: Dein Zimmer war neben mir ne?

00:12:07: Also du hast neben mir geschlafen und ... Du hast es zugelassen, dass mir so viele Sachen passiert sind.

00:12:13: Ich kann das einfach nicht nachvollziehen wie man gleichzeitig gläubig sein kann und gleichzeitig einen schutzlosen Wiesn gar keine Hilfe geben kann.

00:12:23: Was ich auch als wichtig empfinde, ist dass die Menschen draußen sehen das aus diesen betroffenen Kindern, die so viel Leid erfahren haben.

00:12:29: Auch Erwachsene werden, die einfach ihre Probleme haben.

00:12:38: Also ich habe ja im Jahr zehntausendzehn meine Geschichte beim Bistum zum Beispiel öffentlich gemacht und ich hatte dann am beschöpflichen Gericht eine Anhörung.

00:12:46: Ich hatte gar keine Begleitung dabei.

00:12:48: Ich wusste gar nicht, worauf ich mich einlass.

00:12:49: Es saßen viele Leute da, die mich über zwei Stunden befragt haben und ich hatte nicht eine Sekunde das Gefühl, dass mir jemand glaubt.

00:12:59: Und das hat man mir dann auch am Ende gesagt und zwei Wochen später hatte ich zwölf tausend Euro offen konnte.

00:13:05: Das war damals die relativ höchste Summe, die in Deutschland gezahlt wurde.

00:13:10: Das hat mich total wütend gemacht weil ich mit dem Gefühl daraus gegangen bin Erstmal warum kriege ich Geld?

00:13:16: Das wusste ich gar nicht, dass es da irgendeine Entschädigung gibt.

00:13:19: Das war damals ja auch nicht so bekannt.

00:13:22: Zweitens mir zu sagen man glaubt mir nicht und zahlt mir dann was hat sich ein bisschen angefühlt wie Schweigegeld.

00:13:29: das habe ich dann auch relativ fühlten in einem Schreiben anders bis zum geschickt.

00:13:34: Und daraufhin kam nur ja ich soll er jetzt mal zufrieden sein Ich hab ja jetzt schon Geld bekommen.

00:13:40: Sich immer wieder rechtfertigen zu müssen für das, was ein passiert ist oder dass man benötigt finde ich super anstrengend weil Ich habe nun mal mit vier oder fünf Jahren keine webcam in mein Zimmer gehabt um beweisen zu können.

00:13:52: Was mir angetan wurde aber Meine Krankenakte und mein Körper, der zeigt das ja.

00:13:57: Und ich denke einfach mal, man müsste auch bei den Erwachsenen viel mehr hinkucken.

00:14:01: Warum sind die denn so wie sie?

00:14:03: Na was sagen denn die Ärzte?

00:14:04: Was sagen die Psychologen, die Psychiater, die Kliniken?

00:14:07: Was steht denn in den Akten?

00:14:09: Das macht keiner weil er nichts anderes zu tun hat.

00:14:11: Also ich gönne nicht einmal im ärzenden Feind eine Woche meinen Körper zu haben!

00:14:17: Wirklich nicht.

00:14:17: also keinem Menschen.

00:14:19: Nichtmal die Leute, die ich überhaupt nicht leiden kann würde ich es gönnen... eine Woche meinen Körper zu haben.

00:14:25: Also ich muss heute jeden Tag Opium nehmen, um überhaupt existieren zu können und das finde ich total schlimm!

00:14:31: Ich empfinde das als doppelte

00:14:33: Strafe.

00:14:34: Und beim Opfer-Entschädigungsrecht... ...ich bekomme das seit zehntausend elf.

00:14:40: wahrscheinlich habe ich auch einfach Glück gehabt.

00:14:41: ich weiß es nicht.

00:14:43: Die Befragung auch da war unter aller Sau.

00:14:46: Ich hatte damals aber dann schon eine Begleitung dabei und ich musste dann erklären, wie der Schwanz aussieht, wie es gerochen hat.

00:14:53: Und ich denke mir einfach was willst du eigentlich von mir?

00:14:56: Warum muss ich das sagen?

00:14:58: Ich bin bei der Befragerung zusammengebrochen und ich konnte nicht mehr.

00:15:02: also weil ich sollte ins Detail gehen.

00:15:04: Weil je mehr Details du heute als Betroffener nennst desto besser stehst du da.

00:15:09: und ich finde dass so Menschen Verachten, dass man die Leute so retraumatisieren muss.

00:15:15: Dass sie nochmal alles wiederholen müssen und alles wieder hochkommt.

00:15:20: Das finde ich total schwierig.

00:15:23: Also das teile ich sehr weil ich das auch erlebe und frage mich wirklich wozu dient es?

00:15:34: Ich kann das nicht nachvollziehen.

00:15:41: Wenn ich meine Kinder nicht hätte... Ob ich heute noch so da wäre, weil ich hatte zwischenzeitlich wirklich mal einen Punkt, wo ich gesagt habe.

00:15:51: Es ist

00:15:51: es einfach nicht

00:15:52: mehr wert,

00:15:53: mir den ganzen Ärger aufzuhalten und das macht sich auch keiner ... Das kann sich gar keiner vorstellen was das bedeutet wenn... Ich sage heute hab zu meiner Ärzte schon gesagt mit dem heutigen Wissen würde ich das niemals angeleiert.

00:16:08: Weil das was da auf die Leute zukommt also ist den Schielen gar nicht bewusst mit den ganzen Begutachtungen jetzt Was die Kirche angeht, die Hinalde-Taktik Lügen, Verschleierung und

00:16:19: etc.,

00:16:20: etc.

00:16:22: Ja was mich ein bisschen wundert ist dass das alles so geduldet wird, was die Kirchen macht.

00:16:27: Es ist ja jetzt nicht irgendwie... Dass es hinterhältig ist also dass sie's geheim machen sondern es wird ja öffentlich.

00:16:34: man sieht es in den Nachrichten Man hört es an den Nachrichten.

00:16:38: Die Kirche kann eigentlich schalten und walten wie sie will.

00:16:40: Die haben ihr Leben, ihre Gehälter, die haben alles Ist alles gut.

00:16:44: Und das ist das, was mich stört?

00:16:48: Das wird so hingenommen.

00:16:56: In vielen Bestümmern liegen inzwischen Untersuchungen und Studien zur sexualisierten Gewalt vor.

00:17:04: Da wird aufgedeckt wer aus den reinkürchlichen Mitarbeiter wann, wo wie oft welche Verbrechen begannen hat.

00:17:14: Aber wir sind so gut wie keine Konsequenzen aus all diesen Berichten bekannt.

00:17:22: Die den Missbrauch ermöglichenden Machtstrukturen gibt es immer noch.

00:17:27: Die Sexualmoral ist noch die gleiche, wie vor dreißig Jahren, fünfzig Jahren, hundertfünfzig Jahren!

00:17:37: In der Priesterausbildung hat sich sehr wenig geändert.

00:17:39: im Gegenteil – da wurde jetzt bis zum Köln zum Beispiel eine theologische Hochschule etabliert mit dem Blick zurück in vorkonziziale Weltsichten und Wunschsättel.

00:17:54: Es ändert sich nichts Es hat keine Folgen.

00:17:59: Die teuren Untersuchungen haben keine Folge in den Diözösen, zumindest nicht das Regularium und die Denke der Bistumsleitungen

00:18:11: angeht.".

00:18:18: Der Staat muss jetzt eigentlich eingreifen weil all diese Dinge laufen alle nicht richtig für uns nicht richtig Und es kann nicht sein dass wir dies eigentlich betrifft dass wir so unter ein Teppich gekehrt werden und wir nichts erfahren, warum wir es nicht kriegen oder warum was abgelehnt wurde.

00:18:42: Am Anfang konnte man auch keinen Widerspruch einreichen und ich finde das allererste was der Staat machen müsste ist die Verjährung aufzuheben.

00:18:58: Für alles was ich tue liegt die Ursache in der Zukunft nämlich in den Kindern die demnächst diese Welt beschreiten.

00:19:08: Und wenn man das nicht im Blick hat, was dieser Lehrende und diese von ihm ausgebildeten Priester anrichten können.

00:19:24: Wenn sie mit diesem Gedankengut durch die Welt laufen und ihre Gemeindearbeit, pastorale Arbeit usw.

00:19:29: machen, ja?

00:19:30: Wenn man das in den Blick hat dann brauchen wir gar nicht anzufangen.

00:19:34: Dann können wir auch jetzt die Aufarbeitung vergessen Denn Aufarbeitung nur für mich tut der Welt nichts Gutes.

00:19:45: Ich sterbe irgendwann, da interessiert es keinen Menschen mehr was mir passiert ist.

00:19:51: Aber das was ich tue soll ja eine Folge haben Für die Zukunft.

00:20:01: Also ich glaube der größte Hebel ist Die Öffentlichkeit darüber zu informieren Das was wir jetzt hier gerade machen Und das noch viel breiter letztendlich tun.

00:20:11: Natürlich ist es ja im Moment schon so, dass die sexualisierte Gewalt in der katholischen aber eben auch sogar eine evangelischen Kirche zum Thema auch in der Öffentlichkeit geworden ist.

00:20:23: und nichtsdestotrotz erfahren wie immer wieder, dass es Bistümer, Bischöfe, ich sag mal Wirdenträger gibt, die das negieren und versuchen auch unterm Teppich zu halten.

00:20:37: Und ich glaube, das ist das wo ich meine Aufgabe sehe mich mit zu engagieren.

00:20:44: Dass

00:20:45: man als Betroffener dasteht und sagt nein das ist nicht so.

00:20:51: es gibt diese Vorfälle.

00:20:58: Was bedeutet dir das?

00:21:00: Also öffentlich zu sein vielleicht sogar in einer Kommission zu sein Theater zu spielen dich auch eine Öffentlichkeit immer wieder auszusetzen hilft dass bei der Bearbeitung.

00:21:15: oder was sind deine Motive?

00:21:17: Also das Theaterstück Kinderhäuser, das ist ja so ein Dokumentarttheater wo ich und Martin Schmitz damals unsere Geschichte praktisch gespielt haben.

00:21:26: Und anschließend gab es immer Publikumsgespräche.

00:21:29: und ich muss einfach sagen, was ich als wichtig empfinde ist die Sätze dass sich den Leuten zeigen kann.

00:21:34: Das habe ich erlebt!

00:21:35: Das war alles schlimm.

00:21:36: aber guck heute bin ich da Ich hab's auch überlebt.

00:21:39: Wir sind trotz dem Menschen als Betroffene nie so wahrgenommen.

00:21:45: Und ich finde, man konnte da einfach auch nochmal mit den Leuten ins Gespräch gehen und man hat auch gemerkt ... gar nicht auf dem Schirm haben.

00:21:53: Man liest dann immer, ja da ist ein Missbrauch passiert so auf den Campingplatz das Kind ist so und so oft missbraucht worden.

00:22:00: Dann blättert man um, dann ist es weg.

00:22:02: dieses Kind ist auch aus den Gedanken dann weg.

00:22:04: Man erinnert sich vielleicht irgendwann mal in der Kneipe bei einem Gespräch dran aber dann auch nochmal diesen Menschen gegenüber zu sitzen wie er vierzig Jahre später lebt und wie er das überlebt hat.

00:22:14: ich glaube dass hat erstmal uns auch noch einmal gestärkt in dem wir einfach beweisen konnten, ja, wir haben das geschafft.

00:22:22: Und es hat den Leuten auch noch mal gezeigt, wir waren fast immer ausverkauft ... Ja, dieses Kind ist ja auch noch da!

00:22:31: Auch als Erwachsener da.

00:22:32: und wie hat er das geschafft?

00:22:36: Ich fand diese Publikumsgespräche tatsächlich immer sehr bereichernd für uns alle.

00:22:55: die sexualisierte Gewalt gegen Kinder und Jugendliche, als Kindheitsrisiko unserer Zeit anzuerkennen.

00:23:04: Und dagegen mit voller Breizeite

00:23:07: anzugehen.".

00:23:09: Eine etwas provokante Frage zum Schluss Herr Hauke!

00:23:12: Welche Schuld hinterlassen wir wenn Aufarbeitung wieder nicht gelingt?

00:23:20: Ja das ist die Schuld von der Theodor Adorno in den fünfzehn Jahren des vergangenen Jahrhunderts gesprochen hat.

00:23:29: Die Schuld das Geschehen zu leugnen oder zu verkleinern, die Schuld abwiegend verdeckend zu fordern, es muss doch major sein mit dem Thema.

00:23:42: und die Schuld Macht-und Unmachtsverhältnisse sowie das vermeintliche Recht auf die Unterwerfung Schwächerer zu leben und in die nächste Generation weiterzutragen als gesellschaftlich tolerierte Haltung.

00:23:58: Das sind heftige Schulden!

00:24:22: Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast bewertet und abonniert und mit Freunden und eurer Familie teilt.

00:24:28: An dieser Stelle ein Transparenzhinweis!

00:24:30: Wir haben Betroffenen die Möglichkeit eröffnet anonymisiert an unserem Podcast teilzunehmen.

00:24:37: Eine mögliche Form der Anonymisierung ist dass wir den Vornamen verändern eine weitere Option das die Stimme verzährt wiedergegeben wird oder wir die Stimme durch einen professionellen Sprecher- oder Sprecherin ersetzen.