Wer übernimmt Verantwortung? Eine Gesprächscollage über Schuld und Aufarbeitung

00:00:00: Bevor es losgeht, ein Triggerhinweis.

00:00:02: In diesem Podcast geht es um sexualisierte Gewalt, um Missbrauch und dessen körperliche und psychische Folgen.

00:00:09: Es werden Situationen geschildert die emotional sehr belastend sein können.

00:00:14: Hilfsangebote findet ihr in den Show Notes Schuld und Verantwortung.

00:00:19: Diese beiden Begriffe sind in unseren Gesprächen immer wieder aufgetaucht, manchmal ausdrücklich, manchmal eher zwischen den Zahlen.

00:00:27: Wir haben mit Menschen gesprochen denen schweres Unrecht widerfahren ist Mit Menschen die sich seit Jahren für Aufarbeitung und Gerechtigkeit einsetzen.

00:00:37: Wir haben über Täter gesprochen, über diejenigen, die etwas wussten oder hätten wissen können.

00:00:42: Über Menschen, die gehandelt haben und über diejenigen, die es nicht getan haben.

00:00:47: Und immer wieder ging es um Institutionen – um Entscheidungen, die damals getroffen wurden, um Schweigen und Wegsehen aber auch um Entscheidung, die heute getroffen werden Darüber wie mit Betroffenen gesprochen wird, wie ihre Erfahrungen anerkannt werden wie aufgearbeitet wird und welche Konsequenzen daraus entstehen.

00:01:07: Dabei ist eine Frage immer wieder groß geworden, was heißt Verantwortung wenn Schuld nicht mehr rückgängig zu machen ist?

00:01:14: Wer trägt sie und wofür?

00:01:17: Was bedeutet es heute für etwas Verantwortung zu übernehmen das andere vor Jahrzehnten getan haben?

00:01:23: und woran lässt sich erkennen dass Verantwortung tatsächlich übernommen wird?

00:01:27: Wir haben darauf keine gemeinsame Antwort gefunden und vielleicht gibt es sie auch nicht.

00:01:33: Aber wir haben viele Antworten gehört, unterschiedliche Erfahrungen Erwartungen und Perspektiven.

00:01:39: Manche passend zusammen andere widersprechen sich.

00:01:42: Für diese Folge haben wir noch einmal zugehört.

00:01:45: Den Menschen mit denen wir gesprochen haben Und dem was ihre Stimmen über Schuld und Verantwortung erzählen.

00:01:51: Thema Stadt Tabu Was wir aus sexualisierter Gewalt in der Kirche lernen.

00:01:56: Jahrzehnte lang wurde weggeschaut.

00:01:58: Jetzt wird hingehört.

00:02:00: In unserem Podcast sprechen wir mit Menschen, die sexualisierte Gewalt erlebt haben.

00:02:05: Diese Aufarbeitung existiert nur weil sie von ihnen vorangetrieben eingefordert und getragen wird.

00:02:12: Was Sie angestoßen haben ist unumkehrbar.

00:02:16: Expertinnen ergänzen den Podcast aus unterschiedlichsten Perspektiven.

00:02:20: darüber hinaus fließt das Feedback der HörerInnen mitein.

00:02:24: alle Infos dazu finden sie in den Show Notes.

00:02:31: Das setzt ja eine hohe Reflektionsfähigkeit voraus, die du da beschreibst.

00:02:35: Also die Differenzierung zwischen Schuld und Verantwortung zu spüren

00:02:41: ist

00:02:42: ein Thema das andere auch das überhaupt in Sprache bringen zu können.

00:02:46: Könntest du sagen was für dich der Unterschied?

00:02:48: Was den Unterschied ausmacht?

00:02:51: Wo würdest du sagen Ja, da war nicht nur im Hinblick auf deine Vergangenheit vielleicht auf dein Leben.

00:02:56: Da hab ich mich schuldig gemacht, da bin ich verantwortlich.

00:03:02: Vielleicht dann eher so ein bisschen wie aus der Historie, wie ich mich gefühlt habe.

00:03:08: Ich glaube das wird vielleicht klarer.

00:03:11: Für mich war damals ganz oft das Gefühl

00:03:16: da ...

00:03:17: Es ist meine Schuld.

00:03:18: Ich habe Signale ausgestrahlt, die bei jemandem anders dann so angekommen ist, dass ich anscheinend offen und empfänglich bin für ... Berührung, für Beziehungen, für ein Miteinander.

00:03:35: Und konnte nie zulassen, dass das Gegenüber tatsächlich diese damalige oder diese empfundene Schuld ganz alleine trägt.

00:03:45: Aber ich hab sie, und ich wollte sie auch übernehmen.

00:03:48: Ich hab gesagt, nein, das ist mein Fehler gewesen, meine Schuld ... Und das war ganz viele Jahre sehr ausgeprägt?

00:03:56: Also auch dieser Glaube daran!

00:04:00: Ich glaube daran, dass es meine Schuld ist.

00:04:03: Auch meine Schuld war, der konnte ja gar nichts dafür am Ende des Tages.

00:04:10: Und ... Heute, denke ich ... mein Gott, wie kann man denn da so?

00:04:15: Wie konnte ich das empfinden.

00:04:17: Warum war das so?

00:04:19: Ich glaube, es hat mit diesem Kontext zu tun.

00:04:21: Einmal Teil von der Sozialisation, also meiner Erziehung her ist das völlig klar.

00:04:27: in einem Dorf in Münsterland an allererster Priorität oder hierreichischer Stellung kommt der Pfarrer und der Oberbürgermeister und dann kommen die Lehrer alle männlich auch mit Macht ausgestattet mit entsprechender Prägung auch diesen Menschen mit Demut zu begegnen.

00:04:48: Deswegen dachte ich, das kann ja nicht sein, dass ein Fahrer jetzt Schuld auf sich geladen hat ...

00:04:52: Présé war ausgeschlossen?

00:04:54: Genau es war aus geschlossen halt und deswegen war klar, naja gut aber dann irgendwie ist die Situation so, dass sie nicht rechtens ist, nicht gut ist sondern von vielen eben auch als falsch auch betittelt wurde.

00:05:09: Und dann war klar, da muss ja die Schuld bei mir liegen.

00:05:12: Ich hab sie auch angenommen.

00:05:14: Das war eben so.

00:05:15: Weil ich geprägt und sozialisiert war von zu Hause aus, von der Stimmungslage her ... War dann klar, es ist meine Schuld.

00:05:23: In dem Moment, wo ich angefangen habe, selber zu lügen?

00:05:28: Also Menschen in meinem Umfeld halt auch anzulügen.

00:05:32: Spätestens da war für mich klar, natürlich lade ich jetzt Schuld auf mich.

00:05:36: Weil das macht man nicht.

00:05:38: Ganz klassisch, du sollst nicht lügen.

00:05:39: Das war ja ein großes Thema.

00:05:44: Natürlich ist es meine Schultern jetzt auch und deswegen konnte ich viele Jahrzehnte gar nichts betiteln, dass das Unrecht war, was mir widerfahren

00:05:57: ist.

00:05:59: Sondern dass sich da heute so drüber sprechen kann hat, glaube ich wirklich insbesondere damit zu tun, weil ich auch gemerkt hab, es hat doch Einfluss auf meinen Alltag.

00:06:10: Es hat Einfliss auf meinen Job und mein menschliches Miteinander.

00:06:14: Mein Bewegen und Agieren in Gruppen ... Und dann hab ich so eine Möglichkeit, wieder mach' ich weiter und geh durch mein Leben und sag ja das war jetzt meine Schuld und ich trage das mit mir rum und niemand darf das wissen.

00:06:26: oder aber ich fang an drüber zu reden.

00:06:28: Und dieses Aber-Drüber-Reden muss dich lernen, wie ein kleines Kind laufen lernt.

00:06:34: Ich wirklich gelernt mit therapeutischer Unterstützung, dafür Worte zu finden.

00:06:40: Mir hat das sehr viel gebracht und hat dann aber glaube ich auch im Verlauf der Jahre dazu geführt sagen ja es gibt einen Unterschied von Schuld also einer sehr negativ konnotierten Wort hin zur Verantwortung dass es da eine positive Öffnung auch gibt.

00:06:58: Dass es manchmal der Wunsch ist, ich möchte auch Verantwortung übernehmen.

00:07:01: Es ist eher positiv konnotiert zumindest in meiner Wahrnehmung und heute auch differenzieren zu können und sagen zu können ja... Ich habe das damals mitgemacht Und den Blick, den ich auf die Dinge hatte und teilweise heute auch noch habe.

00:07:22: Dafür bin ich bereit, die Verantwortung zu übernehmen.

00:07:25: Schuldig gemacht hat sich wer anders?

00:07:40: die sich mit dem Thema Aufarbeitung, mit dem thema sexualisierte Gewalt auseinandersetzen.

00:07:57: Wo du sagst das wäre mir eine Botschaft, die ich unbedingt loswerden möchte wo ich denke was braucht es für Menschen die sich ehrenamtlich professionell wie auch immer damit beschäftigen?

00:08:16: Ich glaube es brauche einfach viel mehr Menschen die einfach genauer hingucken weil Ich war in der Schule.

00:08:24: Es gab Lehrer und wir hatten eine Sozialarbeiterin, die war regelmäßig bei uns.

00:08:30: Die kann ich heute auch noch komplett beschreiben.

00:08:32: Ich weiß wie sie heißt.

00:08:33: Und ich frag mich einfach immer wieso diese Ämter so versagt haben und diese Institution nicht meinen da kommt ein Kind was schwer vergewaltigt wird oder blaue Flecke hat und keiner guckt hin weil es nicht sein darf was nicht sein Darf.

00:08:47: also ich finde das einfach schlimm.

00:08:50: Ich finde, wenn wir alle ein bisschen aufmerksamer sind und einfach sehen, dass dann Kind Hilfe braucht.

00:08:56: Dass man sich auch traut für dieses Kind einzugestehen.

00:08:59: Weil du kannst als Kind's nicht weg.

00:09:02: Wie hätt ich weggen sollen?

00:09:03: Wie hätte ich im Heim eine Nonne erklären sollen was mir gerade schon wieder passiert ist?

00:09:08: wie soll das funktionieren?

00:09:09: Und die Nonne hat mich ja meine Nonne, die ich eigentlich vergöttert habe, die wir anschließend hatten nachdem diese rabiate Nonne weggegangen ist wo ich immer dachte, das ist ein guter Mensch.

00:09:20: Die hat mir dann zwei Tausend Zehne erzählt, dass sie mich nachts geduscht und eingekremt und versorgt hat.

00:09:26: Und ich denk mir ja du hast es alles gewusst?

00:09:28: Dein Zimmer war neben mir ne?

00:09:29: Also du hast neben mir geschlafen und ... Du hast es zugelassen, dass mir so viele Sachen passiert sind.

00:09:36: Ich kann das einfach nicht nachvollziehen wie man gleichzeitig gläubig sein kann und gleichzeitig so einem schutzlosen Wesen gar keine Hilfe geben kann.

00:09:45: was ich auch als wichtig empfinde ist, dass die Menschen draußen sehen das aus diesen betroffenen Kindern, die so viel Leid erfahren haben.

00:09:51: Auch Erwachsene werden, die einfach ihre Probleme haben?

00:09:55: Ja!

00:09:55: Das ist einfach so also... Ich habe nie ein richtiges Berufsleben haben können weil ich immer wieder sehr krank geworden bin und ich einfach mit meinen Ängsten und mein Problem es nicht geschafft hab länger irgendwo zu bleiben sobald mich jemand blöd angemacht hat.

00:10:13: Habe ich Angst gekriegt oder Es brauchte mir nur jemand Erwongsen machen, weil er mich toll fand.

00:10:19: Ich bin da überhaupt nicht drauf klargekommen und das verstehen die Leute ja draußen nicht dass du einfach auch einen Knall weg hast.

00:10:26: Also das kannst du dir auch nicht abschalten.

00:10:28: also Du kannst natürlich an der arbeiten und ich denke ich arbeite.

00:10:31: ich bin auch seit über sechs Jahren in Therapie jede Woche aber Du lernst natürlich irgendwie im Alltag zu existieren, aber du hast deine Flashbacks.

00:10:41: Ich habe sehr viele Albträume und die kann ich auch nicht abschalten.

00:10:45: Das geht einfach nicht nahe.

00:10:47: Und es gibt Tage wo auch meine Schmerz und Thematik so schlimm ist dass sich in einer Notaufnahme landet sowie letzte Woche dann lege ich halt zwei tage wieder an einem Morpheum tropft weil ich verlor der schmerzen nicht weiß wohin und ich glaube einfach den menschen draußen zu erklären das wir nicht einfach nur Frührenner sind, weil wir nichts anderes machen wollen.

00:11:08: Sondern es geht einfach nicht!

00:11:09: Du hast die Kraft nicht mehr, du hast so viel Kraft als Kind gehabt um das alles zu überleben dass diese Kraft einfach weg ist.

00:11:16: Das ist einfach schwierig und für mich ist heute die Arbeit mit Betroffenen genau deshalb so wichtig, weil das ist das einzigste wo ich mich wiederfinden kann, weil ich diese Leute einfach verstehe, weil Ich genau weiß wovon sie reden und weil ich auch diese Probleme habe.

00:11:33: Ich ist einfach als sehr wertvoll empfinde wenn wir uns austauschen können.

00:11:37: ich muss mich nicht verstellen.

00:11:38: Wenn es mir heute scheiße geht dann geht's mir scheiße weil ich weiß den ging auch gestern scheiße und dann kann man hat meine ganz andere Basis miteinander zu reden, weil die meisten Leute da draußen verstehen ja überhaupt nicht was das bedeutet so etwas zu überleben.

00:11:53: Das

00:11:55: ist Überlebenswort hat meinem Psychologin immer gesagt also man hat halt überlebt na und das ist ja so aber Das Leben geht ja weiter.

00:12:03: Irgendwann ist das klar vorbei, aber dann kommt halt dein Körper und der macht sich halt bemerkbar ob du das willst oder nicht.

00:12:12: Das ist auch etwas was ich heute als sehr umfair empfinde gerade wenn es mir sehr schlecht geht.

00:12:16: Dann denke ich mir immer warum werde ich jetzt noch mit so starken Schmerzen bestraft?

00:12:22: Oder warum habe ich jetzt so extreme Albträume und dann empfehle ich es als unfair

00:12:36: Was mich zu der Frage führt, was aus deiner Perspektive also eine, ich sag mal, eine Aufarbeitung der Aufarbeitungen will ist ja... Ich will nicht sagen sinnlos.

00:12:50: Aber die Frage, die für mich dahinter steht ist du wirst auch Kontakt zu Betroffenen haben?

00:12:55: Was bedeutet das wenn aufgearbeitet wird oder wenn nicht aufgearbeitet werden?

00:13:00: Also was bedeuten aus deine Perspektiven weißen Flecken für Betroffene von sexualisierter Gewalt in der katholischen Kirche?

00:13:09: Also völlig zutreffend würde ich voll so unterschreiben, Aufklärung und Aufarbeitung um ihrer Selbstwillen ist nun wirklich zu guter Letzt auch noch rausgeworfenes Geld.

00:13:23: Aus meinen zahlreichen Gesprächen mit Betroffenen vor- und Nachberichterstattungen weiss ich mittlerweile wie wichtig Aufklärung ist, das wird teilweise auch die Auffassung vertreten.

00:13:39: Lasst uns den Blick auf die Zukunft richten, lasst uns über Prävention reden – alles gut?

00:13:44: Stimmt!

00:13:46: Da ist die Vergangenheit vielleicht allerdings auch wichtig um überhaupt die richtigen Präventivmaßnahmen zu ergreifen.

00:13:52: aber nun gut Die individuelle Aufklärungen Das muss noch nicht mal für den einzelnen Betroffenen sein Fall sein Aber die individuelle eines örtlichen Raums oder in einem örtlichem Raum, die einfach benennt was passiert ist und nicht nur statistisch sondern bitte auch mit den Worten und das sollten dann nicht immer nur die trockenen Juristischen sein.

00:14:23: Mit dem Worten die hier notwendig sind.

00:14:26: also dies aufzuzeigen öffentlich zu machen ist aus meiner Erfahrung heraus der erste Schritt für Betroffene zur eigenen Aufarbeitung.

00:14:40: Warum?

00:14:42: Sie werden gehört, sie werden nicht nur gehört sondern sie erleben dass man sie hören muss.

00:14:50: es steht schwarz auf weiß Es gibt nichts mehr zu diskutieren und teilweise wird in Projekten dieser Aspekt aus meiner Sicht unterschätzt.

00:15:03: Ich weiß persönlich nicht nach den Gesprächen mit vielen Betroffenen wie persönliche Aufarbeitung, Aufklärung mit der nötigen Intensität überhaupt bei Betroffenen stattfinden soll.

00:15:17: Wenn nicht dieses Gefühl ist

00:15:20: ich

00:15:20: bin hier der Geisterfahrer und alles ist ja gar nicht so schlimm.

00:15:24: Und wir haben leider noch immer sowieso im weltweiten Kontext sehr viele Länder aber wir haben durchaus auch in Deutschland noch Ecken in denen unter der Überschrift noch die Einzelfalltheorie verfolgt wird.

00:15:35: also Da sind ein paar Priester aus dem Ruder gelaufen, aber das große Ganze hat ja damit nichts zu tun.

00:15:42: Wenn ich es mal so sage einen Betroffener der den Quatsch hört da habe ich Verständnis wenn er sagt jetzt bleibt mir bitte mal gestohlen Ich will damit nichts mehr zu tun haben.

00:15:54: Umso wichtiger ist es dass es von unabhängiger forensisch geschulte Seite auch so aufgeklärt und aufgearbeitet wird, dass es veröffentlicht werden kann.

00:16:04: Und dann auch zur Grundlage weiterer Diskussionen gemacht wird.

00:16:08: aber die Grundlage steht.

00:16:10: Dann kann ich mich über alles weitere unterhalten.

00:16:12: das Unrecht muss benannt werden.

00:16:15: Ich gehe sogar noch mal einen Schritt weiter.

00:16:17: Uli du hast beschrieben, dass Es Aufarbeitungsgutachten in unterschiedlichen Diözösen gibt.

00:16:28: Wir sind uns begegnet auf einer Veranstaltung, wo es um Täternetzwerke ging.

00:16:35: Wenn man das Thema Täternetzwerke überlegt ist ja, dass was du gerade als Einzelfalltheorie beschrieben hast maximal kontakariert.

00:16:51: also wenn ich der Idee anhänge eine sexuelle Gewalterfahrung eines Menschen ist ein aus dem Ruder gelaufenem Kläriker passiert, tut uns leid.

00:17:04: Bis hin zu den Anforderungen die man aus Betroffener Seite auch immer wieder hört.

00:17:08: ich soll dem Täter verzeihen was ein absoluter Hohn ist zumindest wenn viele andere Schritte vorher nicht gemacht worden sind.

00:17:18: wir ja diskutiert haben ob es auch in Deutschland Täternetzwerke gibt.

00:17:24: Was ist deine Position dazu?

00:17:26: Also vor der Klammer muss sich doch eine Antwort noch ziehen.

00:17:31: Es ist nicht nur Hohn Dieser Ruf nach der Verzeihung.

00:17:37: Es ist eine Missachtung, der Betroffene.

00:17:40: Warum?

00:17:41: Ich muss also... Das ist für mich ein Reizwort und da muss ich was dazu sagen.

00:17:44: Ja sehr

00:17:45: gerne!

00:17:47: Der Betrofene hat überhaupt keine Pflicht.

00:17:52: Genau so.

00:17:53: Er hat hinzuhören.

00:17:57: Derjenige, der mit dem Betroffenen umgeht ihn nicht auch noch aufzufordern oder sie aufzufordern Am Ende des Prozesses muss eine irgendwie geartete Vergebung stehen.

00:18:09: Ja Das mag ein grundsätzlich christlich geprägter Gedanke sein, ich bin kein Theologe.

00:18:16: Ich versuche es dann jetzt einfach mal mit Mensch sein.

00:18:19: das kann nicht von einem Betroffenen verlangen.

00:18:27: Die Öffentlichkeit ist hier wie in vielen anderen Zusammenhängen auch erstmal eine Kontrollinstanz.

00:18:36: So ne große Institution wie die römisch-katholische Kirche hat Macht über die Öffentlichkeit.

00:18:42: Sie hat die Macht, Täterschutz Erzählungen zu verbreiten und das hat sie ja auch getan.

00:18:48: Wenn wir uns ans Jahr ... Das war ja eine investigative Recherche des Boston Globe.

00:18:55: Damals wurden die Fälle in den USA bekannt.

00:18:58: Der damalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Kardinal Lehmann sagte, den Schuh der Amerikaner ziehen wir uns nicht an.

00:19:10: Klaus Mertes hat bekannt gemacht, dass es am Kanisius-Kolleg sexualisierte Gewalt gab an einem Jesuitengymnasium.

00:19:17: Die Medien begannen dann zu recherchieren.

00:19:20: Reaktionen der Deutschen Bischofskonferenz mit dem damaligen Vorsitzenden Robert Zollich bedauerliche Einzelfälle lange her.

00:19:28: Das war die Haltung der Institution.

00:19:31: und hätte es nicht Betroffene gegeben und Journalisten die dem, was die Betroffenen erlebt haben nachgehen und die Institution damit konfrontieren.

00:19:41: Hätte es diese Entwicklung, die wir jetzt sehen also Gutachten, Aufarbeitungskommission

00:19:47: usw.,

00:19:48: hätte das nicht gegeben.

00:19:49: davon bin ich fest überzeugt.

00:19:51: Die Institution selber hat ja proaktiv überhaupt nichts gemacht immer nur reaktiv.

00:19:58: Das ist auch eigentlich bis heute so.

00:20:00: Also dass man sozusagen aus eigenem Antrieb sagt, wir haben da eine Schuldgeschichte und die arbeiten wir auf.

00:20:05: Das ist nicht passiert!

00:20:06: Die Schuldgeschichten kannten ja alle, die in verantwortlicher Position waren, die wussten ja alle das es Missbrauch gibt und dass das kein Einzelfall ist aber von sich aus hätten sie das niemals öffentlich angesprochen.

00:20:18: also da waren die Medien zentral.

00:20:20: ich kann aber auch sagen worin meiner Einsicht nach die Funktion vom Berichterstattung eben nicht besteht weil uns das so oft unterstellt wird.

00:20:30: Als ging es darum, sich eine Bischofsmütze an die Wand zu nageln wie so ne Trophäe oder Hirschgeweih.

00:20:37: Darum geht's nicht!

00:20:39: Es kann natürlich sein, dass mal einer zurücktritt ist aber ja nicht passiert... Aber die Öffentlichkeit ist die Kontrollinstanz und wenn etwas veröffentlicht ist dann steht eben die Täterschutzerzählung nicht alleine da.

00:20:52: Das ist meine persönliche Motivation, dass ich sage okay steht aber wenigstens die Geschichte so da, wie ich sie recherchiert habe.

00:21:02: Wie ich sie verantwortlich und geprüft berichten kann.

00:21:05: Und dann steht diese ganze Entschuldigungserzählung, die es so mächtig ist, dann steht die eben nicht alleine dar.

00:21:11: Das ist glaube ich das was man durch investigative Berichterstattung erreichen kann eine Veränderung der Institutionen oder der Personen oder sowas.

00:21:22: natürlich nicht.

00:21:28: Zu Gesellschaft, also ich habe jetzt schon vieler gesagt zur Organisation.

00:21:33: Als soziologischer Sicht ist es wichtig die Organisation in Gesellschaft zu nehmen.

00:21:36: Ich betone das hier besonders weil uns aufgefallen ist dass die Bischöfe versuchen den gesellschaftsbegriff und die sogenannten systemischen Ursachen zu nehmen um die Verantwortung abzuwälzen.

00:21:49: der begriff systemische Ursache auf denen muss man achten.

00:21:53: Das ist so ein Buzzword, die gibt es nämlich gar nicht.

00:21:55: Da wird immer gesagt, seit der MHG-Studie hat die systemischen Ursachen nachgewiesen.

00:22:02: In der ganzen MHG Studie gibt's diesem Griff aber nicht systemische Ursachen.

00:22:05: Das hast du überprüft?

00:22:06: Ja das habe ich überprüfen und als Systemtheoretiker, der ich innerhalb der Soziologie bin weiß ich wenn man sagt, dass ist ein System da muss man angeben wo sind eigentlich die Grenzen Dann ist eigentlich die Aussage, sexueller Missbrauch ist ein gesellschaftliches Problem.

00:22:26: Das ist das was gesagt wird.

00:22:27: Das hat Ackermann als Vorsitzender des Ausschusses für Missbrauchs in der DBK, in der Deutschen Bischofskonferenz.

00:22:34: Herr Deezer sagt das auch regelmäßig.

00:22:37: Er hat ja auch mal gesagt es wäre gemein dass jetzt die Kirche kritisiert wird wo die doch so fortschrittlich ist und man müsste den Blick ja weiten auf die Gesellschaft denn da findet er eine Missbrauchtstadt.

00:22:47: Wir sagen Externalisierungsstrategie, man schiebt das Problem einfach nach außen ab.

00:22:53: Und das ist perfide, muss mal ein bisschen drauf achten.

00:22:57: Unter den Schlagworten ja Deutungsmacht die Kirche ist immer noch dabei Deutungsmacht zu gewinnen wie die Aufarbeitung des Missbrauchs geschehen soll.

00:23:06: und an der Stelle würden wir sagen ne so einfach können wir euch das nicht machen mit Systemen, wie die Organisation und da die Kirche.

00:23:13: Denn das ist eine spezifische Organisation haben wir ja gerade schon drüber gesprochen.

00:23:17: Das ist wichtig dass man den nicht durchgehen lässt.

00:23:21: Du hast grade die gesellschaftliche... Natürlich ist es richtig, dass sexualisierte Gewalt ein gesellschaftliches Thema ist.

00:23:33: In Nordrhein-Westfalen werden im Anfang September Aufarbeitungsstandards entwickelt.

00:23:43: Da werden ja auch alle gesellschaftlichen Bereiche im Prinzip untersucht und es gibt aus meiner Sicht einen Teil der Wahrheit, natürlich ist die katholische Kirche vielleicht auch die evangelische in Prävention aber auch in Aufarbeitungsschritt weiter als Sport oder Musik reiten schwimmen was man da alles so nennen kann.

00:24:06: Ohne die Verantwortung wegzuschieben der Kirche, die ja eine ganz andere moralische Verpflichtung hat auf ihre Schäfchen aufzupassen ist das Thema ja durchaus auch breiter.

00:24:17: und das Thema Netzwerke, was du angesprochen hattest würde gar keinen Sinn machen wenn die Netzwerken nicht nur innerhalb von Kirche sondern eben in allen gesellschaftlichen Kontexten eine Rolle spielen würden.

00:24:28: Hast du Hoffnung, dass die Aufarbeitungsstandards bei der Aufarbeitung Nutzen helfen

00:24:34: um...

00:24:35: ...der Gesellschaft wie immer das sein mag die Augen zu öffnen?

00:24:39: Ähm ja.

00:24:41: Ich kenne ein paar Leute die da mitarbeiten den vertraue ich vor allen Dingen.

00:24:43: das sind kompetente Menschen dabei.

00:24:45: die werden schon was machen.

00:24:46: es ist auch gut äh für Standard zu sorgen also genau unterschiedliche Organisationen zum Beispiel im Blick zu haben sagen wie können wir denn äh das vergleichen was sie da machen?

00:24:56: und es ist richtig dass die Kirche Gezwungermaßen würde ich in den Suche fügen, weiter ist.

00:25:01: Ich kenne nicht viele Leute die glauben dass die Kirche freiwillig das gemacht hätte wenn da's zwanzigzehn nicht aufgeploppt ist.

00:25:06: und ich darf an Kardinal Lehmann erinnern der als im Spiegelinterview war das glaube ich zwei tausendzwei als es in den USA die Fälle gab sagte ne das sind Einzelfälle wir ziehen uns diesen Schuh nicht an.

00:25:18: Da wusste aber schon hat er schon seinem eigenen Bistum hat ja jetzt die Schuhe die gezeigt.

00:25:22: genug eins eigene Fälle.

00:25:24: man könnte das als Lüge bezeichnen Das waren so viele, also wenn's ... der Wald hat viele Bäume.

00:25:30: Aber man kann auch den Wald vor Bäumen dann entweder nicht erkennen oder doch erkennen.

00:25:37: Ich bin gespannt was für Standards daraus kommen?

00:25:39: Ich will nur noch mal betonen dieser What-About-Tissen, denen die Bischöfe machen.

00:25:45: What about Schule, what about these?

00:25:46: ,what about this, den darf man nicht durchgehen lassen.

00:25:48: aber natürlich zu zweifeln niemand das es da auch schlimmen Missbrauch gibt.

00:25:52: Es wird auch über Schneidungen geben zwischen den Organisationen.

00:25:56: Ich habe mir ja viel Ärger eingehandelt, weil ich die Kirche einmal strukturell mit der Mafia verglichen hab – auch sehr, sehr spannender Vergleich!

00:26:03: Weil ich noch nie einen Vergleich hatte, wo ich so viele Gemeinsamkeiten hatte.

00:26:06: Falls das noch reicht mit der Zeit, kann ich das berichten.

00:26:10: Aber da ich jetzt in der katholischen Kirche in der Aufarbeitungskommission bin, lege ich natürlich wert darauf zu sagen, ihr müsst schon für eure eigenen Haustür kehren wie man es so schön sagt und das erstmal bereinigen.

00:26:20: Und da ist es nur nicht so, dass alle zufrieden sind.

00:26:23: irgendwie Da gibt's noch was zu tun, wenn ich jetzt höre dass die Aufarbeitungskommission der katholischen Kirche ihre Arbeit für beendet erklären oder man das gerne hätte.

00:26:32: Man überlegt wie lange sollen die denn noch?

00:26:33: Bin ich ein bisschen verwundert.

00:26:34: ehrlich gesagt

00:26:37: Ja und Schuldtunverantwortungen kriegt man nicht dadurch weg, dass man sagt andere haben es auch.

00:26:42: So funktioniert es

00:26:44: nicht.

00:26:44: Es funktioniert doch in privaten nicht

00:26:46: An keiner Stelle Und eben auch in dieser Organisation nicht.

00:26:54: Was hat sie persönlich am meisten verändert auf ihrem Weg in den Kommissionen, in den Gremien, in denen sie waren.

00:27:02: Mögen Sie das beantworten?

00:27:04: Ja, obwohl ich nicht sicher bin dass ich alles finde auf diese Frage.

00:27:12: also es ist die Ausdauer ja die Penetranz mit der die Kirchenvertreter oft Zeit spielen.

00:27:20: Sie setzen alle verfügbaren Mittel ein ihre real existierende Schuld nicht einlösen zu müssen.

00:27:29: Sie verplämpern unsere Restlebenszeit, um ihre finanzielle Schuld nicht einlösen zu müssen.

00:27:37: Sie warten darauf, dass sie Gesellschaft vergisst.

00:27:40: Sie ändern nichts an den gewalt ermöglichten Strukturen und gefährden damit die Gesundheit, die Menschenwürde und die sexuelle Selbstbestimmung zukünftiger

00:27:52: Generation.".

00:27:53: Ja starke Worte!

00:27:56: Ich hoffe.

00:28:01: Gibt es Momente, wo Sie Hoffnungen spüren?

00:28:04: Und wenn ja, woran liegt das?

00:28:07: Der Begriff Hoffnung ist für mich eng mit dem Gottesbegriff verknüpft

00:28:12: durch

00:28:13: meine Geschichte eben.

00:28:16: Durch meine katholische Geschichte.

00:28:18: Deshalb ist das Wort Hoffnung für mich vergiftet.

00:28:22: Ich halte mich lieber an den Begriff der Liebe Die Liebe zum Menschen am Physisch wie der Kölner sagt.

00:28:32: Das ist ein greifbarer Begriff für mich.

00:28:36: Was bedeutet Aufarbeitung für Sie heute und ganz persönlich?

00:28:42: Nun ja, ich weiß dass meine individuelle Aufarbeitungen kein Ende finden kann.

00:28:50: Dieses Wissen ist so was wie ein Versprechen zu nichtendendem Wachstum.

00:28:57: Das klingt pathetisch, aber ich sehe es genauso.

00:29:02: Schön!

00:29:04: Und das geht aber nicht nur Betroffenen so, glaube ich.

00:29:08: Lebensthemen bleiben und sind ein Quell der Weiterentwicklung.

00:29:14: Ja, genau!

00:29:18: Welche Frage würden Sie für Antwortlichen in den Kirchen- und Politikstellen wollen?

00:29:23: Und bestimmt haben sie die auch schon gestellt, wie ich sie kenne?

00:29:28: Naja, ich habe jetzt eine Variante, die vielleicht noch nicht so gestellt habe – eine Frage Wann wollen Sie, liebe Politiker, liebe Beschöfe?

00:29:42: Wann sollen sie anfangen die sexualisierte Gewalt gegen Kinder und Jugendliche als Kindheitsrisiko unserer Zeit anzuerkennen.

00:29:53: Und dagegen mit voller Breitseite anzugehen?

00:29:58: Eine etwas provokante Frage zum Schluss Herr Hauke!

00:30:03: Welche Schuld hinterlassen wir wenn Aufarbeitung wieder nicht

00:30:07: gelingt?!

00:30:09: Ja, das ist die Schuld von der Theodor Adorno in den fünfzehn Jahren des vergangenen Jahrhunderts gesprochen hat.

00:30:18: Die Schuld – das Geschehen zu leugnen oder zu verkleinern?

00:30:23: Die Schuld abwiegend verdeckend zu fordern?

00:30:27: Es muss doch Mayotte sein mit dem Thema!

00:30:31: Und die Schuld Macht- und Unmachtsverhältnisse sowie das vermeintliche Recht auf die Unterwerfung schwächerer zu leben und in die nächste Generation weiterzutragen als gesellschaftlich tolerierte Haltung.

00:30:48: Das sind heftige Schulden!

00:31:11: Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast bewertet und abonniert und mit Freunden und eurer Familie teilt.

00:31:18: An dieser Stelle ein Transparenzhinweis!

00:31:20: Wir haben Betroffenen die Möglichkeit eröffnet anonymisiert an unserem Podcast teilzunehmen.

00:31:26: Eine mögliche Form der Anonymisierung ist dass wir den Vornamen verändern eine weitere Option das die Stimme verzährt wiedergegeben wird oder wir die Stimme durch einen professionellen Sprecher- oder Sprecherin ersetzen.