Warum schauen Menschen weg? Eine Gesprächscollage der Gäste mit Fachexpertisen

00:00:00: Bevor es losgeht, ein Triggerhinweis.

00:00:02: In diesem Podcast geht es um sexualisierte Gewalt und Missbrauch und dessen körperliche und psychische Folgen.

00:00:09: Es werden Situationen geschildert die emotional sehr belastend sein können.

00:00:14: Hilfsangebote findet ihr in den Show Notes.

00:00:18: Wie konnte sexualisierte Gewalt überhaupt geschehen?

00:00:21: Was verbindet Betroffene, HistorikerInnen, Juristinnen, Ermittler, Theologen- und Aufarbeitungsexperten?

00:00:29: Eine Erkenntnis, sexualisierte Gewalt wird nicht nur durch Täter möglich.

00:00:35: Sie wird dort möglich wo Menschen schweigen Institutionenversagen und Verantwortung ausbleibt.

00:00:41: Diese Collage bündelt wichtige Fachexpertiesen aus Thema Stadt Tabu über Macht, Mut, Aufarbeitung und die Frage wie hinschauen wieder möglich wird.

00:00:51: Thema Stadt tabu.

00:00:53: was wir aus sexualisierter Gewalt in der Kirche lernen.

00:00:56: Jahrzehntelang wurde weggeschaut.

00:00:58: Jetzt wird hingehört.

00:01:00: In unserem Podcast sprechen wir mit Menschen, die sexualisierte Gewalt erlebt haben.

00:01:05: Diese Aufarbeitung existiert nur weil sie von ihnen vorangetrieben eingefordert und getragen wird.

00:01:12: Was Sie angestoßen haben ist unumkehrbar.

00:01:16: Expertinnen ergänzen den Podcast aus unterschiedlichsten Perspektiven.

00:01:20: Darüber hinaus fließt das Feedback der HörerInnen ein.

00:01:24: Alle Infos dazu finden Sie in den Show

00:01:27: Notes.

00:01:32: Bei Ständer sind dann diejenigen Personen, die mindestens eine bestimmte Ahnung oder ganz konkretes Wissen über Missbrauchstaten haben konnten.

00:01:43: Und dann eben unterschiedliche Handlungsspielräume haben konnten wie sie mit diesem Wissen und dieser Ahnung umgehen oder auf diese Gerüchte reagieren.

00:01:52: Also der Grad der Einblicke den bei Ständer haben konnten ist in diesen unterschiedlichen Kontexten ganz verschieden ... Und auch die soziale Position der Beisdender kann eine ganz unterschiedliche sein.

00:02:06: Also in den Bereichen der kirchlichen Jugendarbeit konnten Beisdenner zum Beispiel andere Jugendleiter oder andere Priester, andere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Gemeinde.

00:02:20: Die Beichte war so gelagert dass da häufig BeisDender keinen unmittelbaren Eindruck hatten nur dann wenn es tatsächlich eine Mitteilung der betroffenen Personen gab, die entsprechend mit einer hohen Hürde versehen war wegen des Beichtgeheimnisses.

00:02:37: In katholischen Heimen und Internaten haben wir einmal das weltliche Personal also Lehrkräfte erzieherinnen Erzieher.

00:02:45: Es gab aber teilweise vor allen Dingen in den früheren Jahrzehnten auch solche Einrichtungen, die in Trägerschaft eines Ordens waren Und dann teilweise auch Ordenspersonal in den Einrichtung tätig war.

00:02:59: Ordenspersonal ist wiederum in einem stärkeren Maße eingebunden, in kirchliche Hierarchieordnungen und hatte deswegen auch höhere Hürden mit dem Wissen eben in der verantwortlichen Weise umzugehen.

00:03:14: Und bei dem Kontext der Familie oder der familiären Nahbeziehung hatten wir vor allen Dingen auch in den fünftiger, sechziger, siebziger Jahren das Phänomen wie eine ganz starke Abwehrhaltung hatten, einen nicht wissen wollen auch auf der Seite der Eltern oder der Großeltern.

00:03:34: Weil sich das Schamgefühl praktisch auf die Familie übertragen hat oder die Eltern selber von diesem Scham gefühlt haben und es dann wieder ne Leugnung gab oder ein stillschweigendes Eingreifen der Sohn der Familie nicht weiter am Estina sein durfte, aber im Prinzip keine weitergehende Intervention stattgefunden hat.

00:04:01: Die den Beschuldigten und den Täter auch von weiteren Übergriffen hätte abhalten

00:04:06: können.".

00:04:12: Wenn wir historisch noch mal gucken als Gesellschaft oder als Bundesrepublik Deutschland im Umgang mit Opfern seit ¼. Wir haben ja hier verschiedenste, ich nenn es jetzt mal bewusst Opfergruppen.

00:04:32: Das sind Menschen die von der Shoah betroffen waren das sind Zwangsarbeiter das sind Stasi Verfolgte das sind Menschen, die durch kirchliche Institutionen Missbrauch erfahren oder durch Kläriker missbrauch erfahren haben.

00:04:48: allen gemeines zumindest wenn ich da etwas oberflächlich drauf gucke tut sich diese Gesellschaft unglaublich schwer, damit diesen Opfern Gerechtigkeit widerfahren zu lassen.

00:05:05: Kannst du dir das juristisch, historisch, menschlich, moralisch wie auch immer erklären?

00:05:15: Also erstmal glaube ich dass du Recht hast mit deiner Beobachtung, dass sich offenbar auch unsere Gesellschaft schwertut angemessen der Erfahrung von Opfern und Betroffenen auch umzugehen.

00:05:34: Der Philosoph Theodor Wea Adorno hat ja Ende der fünfzehren wichtigen Beitrag

00:05:41: auch

00:05:42: publiziert, da geht es um die Frage was bedeutet Aufarbeitung der Vergangenheit?

00:05:52: die Singularität der Shoah im Blick.

00:05:53: Aber ich glaube trotzdem, dass man so allgemein auch für die Frage irgendwas bedeutet das für eine Gesellschaft da einiges daraus lernen kann?

00:06:01: und er hatte so'n interessante Formulierung.

00:06:03: Er sagt, er spricht vor den Naturkatastrophen der Gesellschaft was ja also ein merkwürdiger Begriff auf den ersten Blick ist aber was ja offenbar deutlich macht es gibt etwas immer wieder auch wo's Unrechtskatastrophe gibt unterschiedlichen Ausmaßes offenbar nicht so selten ist.

00:06:23: Und was du sagst, was doch bei aller Unterschiedlichkeit auch von Unrechtskatastrophen, die es da gibt, doch übergreifender Wahrnehmung ist das offenbar diese Gesellschaft, die mit dazu beiträgt dass es diese Unreichtskatastrophe gibt, offenbar unfähig ist dann auch den Opfern angemessen zu begegnen.

00:06:45: mit der hinreichenden Sensibilität.

00:06:47: Und meine Erklärung, das ist aber nur so eine These.

00:06:49: Ich glaube, dass hat ein Stück weit auch einen Begriff von Adorno mit einem Verblendungszusammenhang und dem Vordrennungsprozess zu tun.

00:06:56: Denn im Spiegel von Opfern ganz unterschiedlicher Gewalt wird uns doch die eigene Vulnerabilität bewusst.

00:07:05: Und ein Stückweit, glaube ich, ist es so, dass in der Gesellschaft die mit Schwäche, mit Fragment des Lebens, mit Schmerz sich ein Stück weit schwer tut, vielleicht das einfach nicht wahrhaben will und deshalb verdrängt.

00:07:17: Und es gibt vielleicht doch etwas was uns verbindet im Grunde nach.

00:07:21: Nicht natürlich sind wir alle Opfer, nicht alle Betroffen aber wir sind alle vulnerabel, wir sind allen auch schwach und ich glaube dass ist auch in der Gesellschaft offenbar verbreitet ist genau das Gegenteil, also dass das nicht zuzulassen und das was ich glaub ich als einzelne Person für mich verdränge Das habe ich dann auch nicht mehr an Sinnsibilität gegenüber anderen, die erst recht diese Vulnerabilität wirklich erlitten haben durch brutale Vorgänge.

00:07:49: Und ich glaube, dass das ein grundsätzliches Problem ist.

00:07:52: Also wenn wir uns nicht klar machen, dass die Schwäche und die Vulnerobilität das ist was uns zugleichen macht und nichts anderes, dann wenn das nicht klar ist oder geliebt wird, dann tun wir es natürlich auch schwer Opfern von Gewalt dann auch angemessen zu begegnen.

00:08:11: Ein anderes Thema ist vielleicht noch teilweise, dass so mein Eindruck das diese Debatten über Opfer sein, Betroffenen sein nach meinem Eindruck auch ein bisschen gefangen sind in so einem Tunnelblick des Strafrechts.

00:08:24: also es wird dann so getan als könne Gerechtigkeit nur mit dem Mittel des Straftrechts erzeugt werden hergestellt werden?

00:08:31: Das ist ein Stück weit richtig.

00:08:32: nur wer Das ganze Unrecht, diese ganzen Unrechtskatastrophen nur mit dem Strafrecht betrachtet.

00:08:37: Meint also nur das sei das Instrument der hat ja ein paar Probleme?

00:08:41: Das erste Problem ist dass natürlich Strafe höflich zu spät kommt, ne?

00:08:44: Beschuldigte, beschuldigten Denken wir nur an die Ganzen Kläriker, die schon vor langer Zeit die Taten begangen werden sind zwischen verstorben sind.

00:08:52: Da kommt da strafrecht zu späht.

00:08:54: Also wir müssen auch über andere Form von Gerechtigkeit nachdenken.

00:08:57: Über eine angemessene Gedenkkultur Erinnerungskultur Die auch einfach klar macht Was ist denn, wenn das Strafrecht zu spät kommt?

00:09:06: Und ich glaube, wenn wir dann dieses Bedürfnis nach Anerkennung von Betroffenen und der Gerechtigkeit nicht einfach so tun als gäbst du es nicht.

00:09:14: Da müssen wir andere Formen auch der Gerechtigkeit oder finden.

00:09:20: Das hat dann nicht zwingend was mit den Strafrechten zu tun, weil das zu späts kommt.

00:09:23: Und das andere Problem des Strafwirts ist natürlich dass es Strafricht letztlich sehr stark vom Tatverdächtigen, vom Täter hier denkt.

00:09:31: Also in dieser... In diesem Tunnelblick kommt sozusagen das Opfer nicht wirklich vor.

00:09:39: Es hat eine Randrolle, weil es ist erstmal nur mutmaßliches Opfer, es ist geschädigter, es is Mutmaßlicher Betroffene.

00:09:49: und warum?

00:09:51: Weil's immer sehr stark in der Logik des Strafrechts konsequent eben zunächst einmal vom Tatverdächtigen und der Unschuldsvermutung her denkt Betroffene ein Stück weit an den Rand geraten, bei so einer strafrechtlichen Betrachtung.

00:10:07: Und ich glaube wir müssen gut überlegen, wie wichtig auch Strafrecht ist?

00:10:11: Auch gerade bei Tatverdächtigen die leben da muss es Strafverfahren geben das ist klar.

00:10:17: aber wir müssen auch schauen dass so einen rein strafrehtlicher Blick auch bedeutet dass wir ein stückweit auch am Opfer vorbei sehen weil der Strafricht letztlich Opfer betroffene als in Anführungszeichen jetzt gesagt, als Beweismittel betrachtet.

00:10:35: Nicht sehr stark jedenfalls nicht stark genug meines Erachtens als Subjekt auch des ganzen

00:10:40: Geschehens.

00:10:42: Und da gibt es in der logische Strafrechts eine Unwucht und ich glaube dass wir wenn man über Debatten sprechen auf die Kann-Gerechtigkeit für Betroffenen hergestellt werden das wir weiter denken müssen also nur bis zum Strafrecht.

00:11:00: Ja, nach dem Krieg hat man tatsächlich den beiden großen Forstkirchen evangelisch katholisch und zu denen ja damals von neunzehn Prozent der Bevölkerung gehörten eine sehr starke verfassungsrechtliche Stellung gegeben.

00:11:14: Man wollte dass sie nach dem moralischen Zusammenbruch im Nationalsozialismus das Volk wieder zur guten Bürgerinnen und Bürgern erzielen aus dem christlichen Glauben heraus Und man hat in die Verfassung reingeschrieben, dass die Kirchen Körperschaften des öffentlichen Rechts sind.

00:11:30: Das ist eine staatliche Rechtsfigur, die in einer hohe Autonomie gewährt und zwar nämlich ihre inneren Angelegenheiten also ihre religiösen Angelegenheiten selber zu ordnen und zu verwalten.

00:11:42: das heißt selbst Gesetzgebung, selbst Verwaltungsakte setzen aber – und es wird oft vergessen im Rahmen der für alle geltenden Gesetze.

00:11:51: nicht desto trotz hat sich dann der Staat, Kommunen und Länder bunt sehr auf die Kirchen verlassen.

00:11:57: Die Kirchen wurden zu einem großen sozialen Player Diakonie, Caritas, Schulen Bildungseinrichtungen Man wird sagen dürfen zumindest in den alten Bundesbergen Deutschlands zum Monopolisten.

00:12:08: Und man hat ihnen das Recht zugewiesen Orten und Verwalten zum Beispiel im katholischen Bereich ein sehr regides Arbeitsrecht zu implementieren was die persönliche Lebensführung angeht.

00:12:18: Und so konnte tatsächlich und noch bei dem Betroffenen der Eindruck entstehen wenn sie dann gehen, die Mauern staatlich und kirchliche Instanzen gestoßen sind.

00:12:26: Und dass die Kirchen tatsächlich hier einen rechtsfreien Raum bilden in denen der Staat nicht hinein regiert, nicht hineinschaut auch durch höchstrichterliche Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nochmal bestätigt.

00:12:38: aber das ist faktisch so gewesen.

00:12:41: rechtlich stand aber immer im Rahmen der für alle geltenden Gesetze.

00:12:46: Aber der Staat hat nur ungern den Kirchen auf die Finger geschaut weil er die Kirche ja unbedingt brauchte in der Kita versorgen, in der Krankenhausversorgung... ...in Pflegeheimen und auch in Schulen.

00:12:57: Und dadurch haben sie sich einen tatsächlich rechtsfaktischen Raum geschaffen, in den niemand hineingeschaut hat.

00:13:09: Karnisius-Kolleg durch Pater Merthes, der dieser Riesenkandal bekannt wurde und dann überhaupt das Thema so eine Wellenbewegung gekommen hat.

00:13:16: Hat die damalige Justizministerin Leuthäus aus Schnachenberger von der FDP genau das gesagt was sie betroffen ins Wort gefasst haben?

00:13:24: Die Kirchen gerieren sich wie freie im rechtsfreien Raum wie ein Staat im Staat.

00:13:37: Aufklärung und Aufarbeitung um ihre Selbstwillen ist nun wirklich zu guter Letzt auch noch rausgeworfenes Geld.

00:13:47: Aus meinen zahlreichen Gesprächen mit Betroffenen vor und nach Berichterstattungen weiß ich mittlerweile, wie wichtig Aufklärung ist – das wird ja teilweise auch die Auffassung vertreten – lasst uns den Blick auf die Zukunft richten!

00:14:06: Lasst uns über Prävention reden – alles gut, stimmt?

00:14:10: Da ist die Vergangenheit vielleicht allerdings auch wichtig, um überhaupt die richtigen Präventivmaßnahmen zu ergreifen.

00:14:16: Aber nun gut!

00:14:19: Die individuelle Aufklärung – das muss noch nicht mal für den einzelnen Betroffenen sein Fall sein, aber die individuelle aufklärung eines örtlichen Raums oder in einem örtlichem Raum, die einfach benannt was passiert und nicht nur statistisch, sondern bitte auch mit den Worten.

00:14:43: Und das sollten dann nicht immer nur die trockenen Juristischen sein – mit denen Worten, die hier notwendig sind.

00:14:50: also dies aufzuzeigen öffentlich zu machen ist aus meiner Erfahrung heraus der erste Schritt für Betroffene zur eigenen Aufarbeitung.

00:15:04: Warum?

00:15:06: Sie werden gehört!

00:15:08: Sie werden nicht nur gehört sondern sie erleben, dass man sie hören muss.

00:15:14: Es steht

00:15:14: schwarz auf weiß.

00:15:16: Es gibt nichts mehr zu diskutieren und teilweise wird in Projekten dieser Aspekt aus meiner Sicht unterschätzt.

00:15:27: Ich weiß persönlich nicht nach den Gesprächen mit vielen Betroffenen wie persönliche Aufarbeitung, Aufklärung mit der nötigen Intensität überhaupt bei Betroffenen stattfinden soll, wenn nicht dieses Gefühl ist.

00:15:44: Ich bin hier der Geisterfahrer und alles ist ja gar nicht so

00:15:46: schlimm.".

00:15:48: Und wir haben leider noch immer sowieso im weltweiten Kontext sehr viele Länder aber wir haben durchaus auch in Deutschland noch Ecken in denen unter der Überschrift noch die Einzelfalltheorie verfolgt wird.

00:15:59: also da sind ein paar Priester aus dem Ruder gelaufen aber das große Ganze hat damit nichts zu tun.

00:16:05: Also, wenn ich es mal so sage ein Betroffener der den Quatsch hört da habe ich Verständnis.

00:16:12: Wenn er sagt jetzt bleibt mir bitte mal gestohlen Ich will damit nichts mehr zu tun haben.

00:16:18: Umso wichtiger ist es dass es von unabhängiger forensisch geschulter Seite auch So aufgeklärt und aufgearbeitet wird das es veröffentlicht werden kann Und dann auch zur Grundlage weiterer Diskussionen gemacht wird.

00:16:32: aber die Grundlage steht Dann kann ich mich über alles weitere unterhalten, bis Unrecht muss benannt

00:16:37: werden.

00:16:44: Eine solche Arbeit verändert Menschen?

00:16:46: Ich glaube das kann man gar nicht verhindern dass wer in diesem Bereich arbeitet und in diesen Bereich auswertet und ermittelt Dass der und diejenige sich verändern.

00:16:56: Könntest du sagen in welcher Weise?

00:16:58: Ja Da ich ja jetzt hier keinerlei Namen oder ähnliches nenne Ich würde mal so ganz pauschal sagen ist verändert sich auf alle Fälle einmal die Sicht auf die Welt.

00:17:17: Die Einstellung zu Mitmenschen, die Einstellung sicherlich auch zur eigenen Sexualität... ...die Einstellung dazu wie ich mit meinen eigenen Kindern umgehe.

00:17:39: das lässt sich an ganz vielen unterschiedlichen Dingen festmachen.

00:17:46: Es sind zum Beispiel Dinge wie das, dass jemand sich fragt ist es eigentlich in Ordnung wenn ich mit meinen Kindern noch gemeinsam in die Badewanne gehe.

00:17:58: Das fühlt sich auf einmal komisch an.

00:18:01: Ist das komisch oder habe ich mich nur verändert?

00:18:08: Wenn ich

00:18:08: durch die Stadt gehe und bestimmte Phenotypen von Männern sehe läuft's mir halt den Rücken runter.

00:18:18: bin ich jetzt komisch?

00:18:20: Oder warum geht mir das auf einmal so?

00:18:24: Warum sehe ich auf einmal überall potenzielle Täter?

00:18:29: Warum seh' ich auf mal überall potenzielle Opfer.

00:18:36: Auf einmal ist sozusagen auch das Privatleben mitbetroffen und da muss man schon genau hingucken, dass man dabei gut gesund bleibt.

00:18:56: Ich glaube, wir brauchen echt einfach Transparenz bei allen.

00:19:00: Das bedeutet die Behörde muss auch mal seine Entscheidung für die Transparente machen heutzutage.

00:19:05: Wie will ich eine Differenzierung machen zwischen sowieso der schwierigen Situation?

00:19:10: Ich muss das wieder erläutern was mir passiert ist dass wieder oftmals für viele Menschen ein Rückfall sein kann und auf der anderen Seite muss sich so darstellen eben zu einer Leistung kommen kann.

00:19:24: Diese Transport, den hinzukriegen sehe ich als eine Behördenleistung dass wir da unterstützen müssen.

00:19:37: Es geht nicht um die Beratungsstelle aber es geht um die konkrete Begleitung und Unterstützung in den ja doch komplizierten Verfahren der Anerkennung des Leids auf der einen Seite aber auch Verfahren vor weltlichen Gerichten auf der anderen Seite.

00:19:51: Und insofern war eigentlich das Konzept.

00:19:53: Wir sind ein ehrenamtliches Gremium, aber wir wollen eine hauptnachtliche Geschäftsstelle.

00:19:58: Das war von Anfang an in der Kommission völlig unstrittig und dann ging es um die Frage wie setzt man das um?

00:20:04: Und wie realisiert man das?

00:20:05: Um welche Größenvorstellungen haben wir... ...und die größten Orten, die es jetzt auch geworden ist also mit zwei Hauptamtlichen Mitarbeitenden und einer halben Sekretarjahrtstelle und einem Büro in der Stadt.

00:20:18: Das waren nicht von Anfang auf das Ziel das Hahn zu tun.

00:20:21: auch

00:20:22: entwickeln und durchsetzen zu wollen, damit die Aufgaben, die dieser Kommission aufgetragen sind überhaupt erledigt werden können.

00:20:51: Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast bewertet und abonniert und mit Freunden und eurer Familie teilt.

00:20:57: An dieser Stelle ein Transparenzhinweis!

00:21:00: Wir haben Betroffenen die Möglichkeit eröffnet anonymisiert an unserem Podcast teilzunehmen.

00:21:06: Eine mögliche Form der Anonymisierung ist dass wir den Vornamen verändern eine weitere Option das die Stimme verzährt wiedergegeben wird oder wir die Stimme durch einen professionellen Sprecher- oder Sprecherin ersetzen.